Little Rebel - clean

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    • Little Rebel - clean

      Hallo zusammen,

      keine Angst, nicht die übliche Frage, sondern eher was zum teilen. Allerdings sollten die Elektronik-Cracks, die sich in diesem Forum tummeln erst mal drüber schauen...

      Habe also den Little Rebel-Bausatz zusammengebaut (der erstaunlicherweise gänzlich ohne Dokumentation bzw. Anleitung geschickt wurde) und war, wie viele andere schon, angenehm überrascht. Der Kleine durfte sofort in eine alte Yamaha-Combo-Leiche mit 12"-er einziehen und wohnt seitdem dort. Die der hier im Forum kursierende clean-Mod (in der Art, nur ohne LEDs und über Masse geschaltet) bezog ich auch mit ein. Mal ehrlich - dadurch zerrt er doch kaum weniger - oder? Ist das bei Euch auch so? Ich finde sogar, die Zerre wird dadurch schöner, weil "offener", "luftiger", mehr Dynamik...

      Ich entschloss mich also, mit meinem nicht mal fundierten Halbwissen in Elektronik, einen extra Kanal zu "entwickeln". Hier ist das Ergebnis:

      Die 1. Stufe entspricht der des "Noisy Cricket" und ist wohl recht niederohmig am Ausgang. Das, dachte ich, passt wohl gut zu 'nem Marshall-like Tone-Stack. Die 2. Stufe ist ein ROG-Fetzer Valve. Die Werte R4 und R5 (und C4) sind individuell für den (meinen) J201 errechnet, mit dem Rechner ganz unten auf der Fetzer-Valve-Seite (vorher für den jeweiligen FET Vp und Idss durch die Messschaltung weiter oben ermitteln).

      Bevor diese Schaltung, die übrigens beim Little Rebel direkt an der Endstufe (am Insert-Punkt) eingespeist wird, in das Verstärkergehäuse einziehen darf, wollte ich die elektronischen Ahnungsträger von Euch nochmal fragen ob alles koscher ist. Gibt es Ungereimtheiten, Fehler, Verbesserungen am "Design"???

      Mein erster, "gefühlter" Eindruck: Das Ding macht was es soll und klingt richtig schön. Scheint auch vom Pegel her in der richtigen Größenordnung zu sein. Allerdings konnte/wollte noch nicht ich meiner Wohnung voll auffahren und habe bisher nur mit meiner Squier-Strat, also mit Single-Coils getestet.

      Noch eine Frage zum Tone-Stack, den man so oder ähnlich ja in vielen Schaltungen findet: Was man dort in der Regel nicht findet, ist, welche Beinchen der Potis wo hinkommen... Habe recht lange gesucht bis ich dieses hier fand. Dort ist zu erkennen, dass die Punkt-Markierung bei den Potis im Schaltplan das Beinchen Nr. 1 meint. Ich wiederum meine mit Beinchen Nr. 1: Poti mit der Achse zu mir vor die Nase halten, Beinchen nach unten, von links nach rechts 1, 2, 3. Soweit mitgekommen? Könnt Ihr das bestätigen? Ich habe das Gefühl, dass der Mitten-Regler, so angeschlossen, genau falsch herum funktioniert (bzw. sich eher wie ein zweiter Bass Regler verhält). Bei Linksanschlag ist mehr "Presence" im Sound, nach rechts gedreht wird's "dunkler"...

      Eine weitere Frage noch zum Rebel allgemein: Was meint ihr, inwieweit trägt die LM386-Endstufe zum überraschend guten Sound bei? Ich meine der Chip klingt ja schon alleine als "Little-Gem" recht beeindruckend. Ich hätte hier nämlich noch zwei TDA2003 rumliegen. Mit 10-, bzw. 18 Watt (gebrückt) wäre der Kleine auch für Jam-Sessions gewappnet - wäre nur schade, wenn der Sound darunter leiden würde.

      Sorry, viel geschrieben... Wäre nett, von Euch zu hören, so long,

      frankster
    • Hallo Frankster,

      alles tutti, wenn es gefällt, ist es doch o.k.

      Dokus mus man sich selber runterladen und ausdrucken (oder am
      Rechner lesen) -- sonst wären die Bausätze auch gleich 2,— € teurer.

      Bei dir, scheint es, zerrt vor allem die Endstufe, ich glaube nicht,
      dass man das so mit zwei 2030 hinbekommt, es sei denn, das Signal
      wird hinter dem 386 abgegriffen und dann nochmal verstärkt.

      Da brauchst du aber dann für die Lautstärke ein Tandempoti zwischen
      den beiden 386 und den beiden 2030.


      frankster schrieb:

      Hallo zusammen,




      Noch eine Frage zum Tone-Stack, den man so oder ähnlich ja in vielen Schaltungen findet: Was man dort in der Regel nicht findet, ist, welche Beinchen der Potis wo hinkommen... Habe recht lange gesucht bis ich dieses hier fand. Dort ist zu erkennen, dass die Punkt-Markierung bei den Potis im Schaltplan das Beinchen Nr. 1 meint. Ich wiederum meine mit Beinchen Nr. 1: Poti mit der Achse zu mir vor die Nase halten, Beinchen nach unten, von links nach rechts 1, 2, 3. Soweit mitgekommen? Könnt Ihr das bestätigen? Ich habe das Gefühl, dass der Mitten-Regler, so angeschlossen, genau falsch herum funktioniert (bzw. sich eher wie ein zweiter Bass Regler verhält). Bei Linksanschlag ist mehr "Presence" im Sound, nach rechts gedreht wird's "dunkler"...

      frankster

      Wenn du mal ein Poti übrig hast (oder 1…2 €), dann tu dir den
      Gefallen und mach das Poti auf schau dir an, wie es funktioniert
      und vergleich es mit dem Schaltbild/Symbol des Potis. Einmal
      begriffen reicht fürs ganze Leben …

      In der verlinkten Schaltung (KOTB) ist der Punkt für den Anfang
      an einem Poti (Mitte) falsch gesetzt, das schreiben sie auch dazu,
      ansonsten steht da, d.h. in dieser Zeichnung, der Punkt für den
      Anfang.

      Manchmal ist es auch ein Pfeil für „Aufdrehen“. Wann das in der
      Schaltung wo sein muss, erschließt sich aber oft erst aus der Schaltung.

      Beim Einbauen des Potis muss man natürlich immer noch drauf
      achten, ob man von vorn oder hinten draufschaut.

      H(ope)T(that)H(elps)

      Torsten
    • Hallo Graue Theorie,

      wohl doch eher ein Praktiker ;) ?

      Graue_Theorie schrieb:

      alles tutti, wenn es gefällt, ist es doch o.k.
      Herzlichen Dank für Deine Antwort! Obwohl ich seit meiner Kindheit weiß, wie Potis von innen aussehen (da waren Trimmer grundsätzlich noch ohne Gehäuse) bin ich im Stromlaufpläne-Lesen einfach nicht fit genug und kriege Knoten in den Hirnwindungen, wenn ich versuche mir (mit meinem nicht mal fundierten Halbwissen) vorzustellen was genau das eine Teil in seiner Umgebung der anderen Teile macht... Allzu oft hat es beim Schaltsymbol für Potis keine Bedeutung, aus welcher Richtung das Schleifersymbol auf das Widerstandsymbol trifft. Bei der Software mit der der "kotb"-Plan erstellt wurde offensichtlich schon und genau das war auch das Problem dort. Denn - tatsächlich - da steht er ja der Satz: "The symbol for lug 1 of P4 should go to ground." Das habe ich in meiner Betriebsblindheit komplett übersehen. Danke für den Hinweis! Ich habe mich also doch nicht "verhört" :)

      In einem Punkt kann ich Dir nicht ganz folgen:
      Bei dir, scheint es, zerrt vor allem die Endstufe, ich glaube nicht,dass man das so mit zwei 2030 hinbekommt, es sei denn, das Signalwird hinter dem 386 abgegriffen und dann nochmal verstärkt.
      Du meinst, weil ich den Unterschied zwischen mit- und ohne Clippingdioden so gering finde? Sollte ich keinen Fehler beim Bauen gemacht haben (und natürlich habe ich mich am Schaltplan-PDF aus dem Shop entlangehangelt, denn nur hier sind die Bauteilbezeichnungen den Bauteilewerten zuzuordnen), ist es ganz klar die Vorstufe, die die Zerre produziert... Wie schon erwähnt, traue ich mich in meiner Wohnung nicht so viel und finde es unter Anderem eben so toll, dass der Kleine auch bei ganz geringen Lautstärken so nett klingt. Der Master-Vol. steht dabei kaum auf 9 Uhr und reicht sicherlich nicht, um das 386-er-Pärchen in die Sättigung zu treiben... By the way: Im Proberaum den Preamp-Out an die 2x 50 Watt Reußenzehn-Endstufe angeschlossen, verhält sich alles genau so. Also im hohen Gain-Bereich ganz wenig Unterschied (!), erst im mittleren bis geringen Gain-Bereich wird der Unterschied deutlicher.
      Aber hey, die 386-er Stufe gar nicht komplett aus dem Spiel zu nehmen, sondern das Signal dahinter abzugreifen ist grundsätzlich vllt. keine schlechte Idee! Nur müsste mir jemand erklären, wie man den hohen Strom (oder ist es doch die Spannung? Hach, Ahnung müsst' man haben...) in die Knie zwingt um den/die TDA2003 nicht zu überfordern.

      Nun, da sonst noch keiner Alarm geschlagen hat ob meines Clean-Stufen-"Designs", habe ich wohl keinen ernst zu nehmenden elektronischen Bock geschossen...? Dann darf das Ding auch bald ins Gehäuse.

      Viele Grüße,
      frankster
    • Herrje - ich komme mit der Zitat-Funktion nicht klar. Auch beim nachträglichen Editieren passieren merkwürdige Dinge...

      Das leere Zitat kann man sichtbar machen, indem man es markiert. Aber hier nochmal:

      "In einem Punkt kann ich Dir nicht ganz folgen:
      Zitat:
      Bei dir, scheint es, zerrt vor allem die Endstufe, ich glaube nicht,
      dass man das so mit zwei 2030 hinbekommt, es sei denn, das Signal
      wird hinter dem 386 abgegriffen und dann nochmal verstärkt."
    • Hallo nochmal,

      irgendwie lässt es mir keine Ruhe... Die eine Frage nochmal anders:

      Hat mal jemand beim Little Rebel die Mod "Clippingdioden abkoppeln und zur Pegelanpassung Poti/Widerstand einkoppeln" umgesetzt und liest hier noch mit?

      Falls ja, dann gebt doch bitte mal Rückmeldung wie effektiv das bei Euch funktioniert.

      Klar, macht die Variable "Widerstand-statt-Dioden-auf-Masse" die Einschätzung etwas schwieriger. Wenn man bei der Widerstandsbemessung auf gaaanz viel Endlautstärke verzichtet, zerrt es ohne Dioden selbstverständlich deutlich weniger. Ich hatte gehofft, dass man mit akzeptablem clean-Ergebnis umschalten kann, ohne den Master-Regler dabei anpassen zu müssen.

      Gebt doch bitte nochmal laut, Danke,
      frankster
    • Hallo frankster!

      > In einem Punkt kann ich Dir nicht ganz folgen:

      > > Bei dir, scheint es, zerrt vor allem die Endstufe, ich glaube
      > > nicht,dass man das so mit zwei 2030 hinbekommt, es sei denn, das
      > > Signalwird hinter dem 386 abgegriffen und dann nochmal verstärkt.

      Ich hatte es so verstanden, dass, wenn der Amp ohne die Clippingdioden bei
      geringerer Lautstärke zerrt, das die Endstufe sein muss.

      > Du meinst, weil ich den Unterschied zwischen mit- und ohne Clippingdioden
      > so gering finde? Sollte ich keinen Fehler beim Bauen gemacht haben (und
      > natürlich habe ich mich am Schaltplan-PDF aus dem Shop entlangehangelt,
      > denn nur hier sind die Bauteilbezeichnungen den Bauteilewerten
      > zuzuordnen), ist es ganz klar die Vorstufe, die die Zerre produziert...
      > Wie schon erwähnt, traue ich mich in meiner Wohnung nicht so viel und
      > finde es unter Anderem eben so toll, dass der Kleine auch bei ganz
      > geringen Lautstärken so nett klingt. Der Master-Vol. steht dabei kaum auf
      > 9 Uhr und reicht sicherlich nicht, um das 386-er-Pärchen in die Sättigung
      > zu treiben...

      Das ist alles kein HiFi-Zeugs, beim dem man sich vielleicht darauf verlassen
      kann, dass genau mit Lautstärkeregler auf 100% die Vollaussteuerung erreicht
      wird, es kann also sein, dass auch bei Poti auf 9Uhr schon die Endstufe zerrt.

      Vielleicht ist es eine sinnvolle Beendigung einer Ungewissheit, wenn du die
      Kiste mal in den Proberaum mitnimmst und schaust, wie sie sich bei größeren
      Lautstärken als im Wohnzimmer verhält. (Dann kannst du zumindest sicher sagen,
      ob du das Signal aus der Vorstufe oder aus der Endstufe weiterverstärken
      willst.)

      Ansonsten, wenn man sich mit den Zerren nicht sicher bist, ob das alles
      richtig ist -- vielleicht kannst du mal die Gleichspannungen an den OPV,
      insbesondere V1/2, nachmessen?

      > Aber hey, die 386-er Stufe gar nicht komplett aus dem Spiel zu nehmen,
      > sondern das Signal dahinter abzugreifen ist grundsätzlich vllt. keine
      > schlechte Idee! Nur müsste mir jemand erklären, wie man den hohen Strom
      > (oder ist es doch die Spannung? Hach, Ahnung müsst' man haben...) in die
      > Knie zwingt um den/die TDA2003 nicht zu überfordern.

      Strom = Durchfluss, Spannung = Druck. So ganz(!) ungefähr.

      Sinnvoll, das war meine Idee, ist es dann, einen Ersatzwiderstand anstelle des
      Lautsprechers anzuschlieszen, damit ein Ausgangsstrom fließen kann und die 386
      „arbeiten“ müssen (und stabil bleiben, keine Spirenzchen machen, schwingen
      o.ä.).

      An den beiden Ausgängen L+ und L+ stehen dann gegenphasig zwei Ausgangsignale
      zur Verfügung. Mit einer Wechselspannung von jeweils 2-3 Volt. Die müssten
      über einen Spannungsteiler geteilt werden, wie weit, hängt von der Beschaltung
      der beiden 2003 ab, d.h. davon, wieweit die 2003 wieder verstärken.

      Jedenfalls könnte man diese beiden Ausgangsspannungen (über Elko, Spannungsteiler
      gedämpft und über ein Tandempoti) jeweils auf eine Verstärkerstufe mit einem
      2003 schicken und zwischen deren Ausgängen den Lautsprecher anschließen.

      Gruß

      Torsten
    • Hey,

      ich habe eben die Bernds Clean-Schaltung nachgebaut und in Betrieb genommen. Dabei durfte ich die gleichen Erfahrungen wie du machen: Die Zerre wird etwas "luftiger", auch für mich etwas schöner, aber kaum weniger. Das Ergebnis ist also wider Erwartung weit weg von clean. Ansonsten habe ich zu der Schaltung noch keine Erfahrungsberichte hier im Forum gefunden. Mag also sein dass das einfach so ist. Interessant wäre noch, welchen Widerstand (Trimmer) du benutzt hast? Bei mir ist ein 10k Widerstand drin.

      Da ich jedoch gerne noch einen echt cleanen Kanal hätte, interessiert mich deine Schaltung nun umso mehr.
      Wie sind deine Erfahrungen nach der langen Zeit? Funktioniert das so?
      Da ich hier kompletter Anfänger bin würde mich auch interessieren wie du baulich die Integration mit dem Little-Rebel gelöst hast?
      Müssen da separate Potis, Eingänge etc. her, oder ist es möglich mit einem einfachen Schalter zwischen den Kanälen zu wechseln?

      Danke und LG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von salami ()

    • Hallo salami,

      interessant, dass Du mit der Schaltung die gleichen Erfahrungen machst wie ich bzw. mit den gleichen Dingen etwas unzufrieden bist und den Thread wieder auskramst. Ich bin mittlerweile überzeugt davon, "dass das einfach so ist". Der Test an meiner Gitarrenendstufe hat gezeigt, dass es eben nicht die LM386-Stufe ist, die verzerrt. Einen "Fehler" haben wir mit Sicherheit nicht eingebaut. Die meisten Leute hier im Forum messen der Schaltung eher weniger Beachtung bei, da sie mit "ernsteren"/fortgeschritteneren Dingen befasst sind. Der Rebel ist als Wochenendprojekt mal ein schönes Gimmik, gerade auch weil seine Zerre erstaunlich schön klingt...

      Was für einen Widerstand ich in Bernds Variante genommen habe weiß ich nicht mehr und die Platine ist im Combo eingebaut. Ich weiß nur noch, dass unterschiedliche Werte einen enttäuschend wenig unterschiedlichen Effekt erzielten - solange, bis durch einen sehr hohen Wert soviel Gesamtlautstärke geklaut wurde, dass das auch nicht mehr tragbar war... In der 10 kOhm-Ecke bist Du schon richtig für das (Wenige), was diese Mod erzielt.

      Nun, man bekommt den Rebellen ja eigentlich auch clean. Dreht man den Gain extrem weit zurück und Volume voll auf ist er weitestgehend clean, aber der Klang verändert sich dabei extrem Richtung "muffig" und "gedeckt", so dass man es mit der Klangregelung kaum kompensieren kann. So will man den clean-Sound eher nicht haben und sowas wie umschaltbare Gain- und Volume (Fest)Widerstände sind keine Option mehr... Auch im Zerrbereich muss man meiner Meinung nach bei unterschiedlichen Volume-Einstellungen schon extrem an der Klangregelung rumspielen, damit er laut und leise vergleichbar klingt... Daher mein Bedürfnis einen separaten, schaltbaren clean-Kanal dazu zu basteln.

      Klanglich ist mir meine oben vorgestellte Schaltung aus Versehen absolut gelungen. Ehrlich, sie klingt wirklich total sauber, "glockig", clean! Eigentlich kann ich bei Interesse einen Nachbau nur empfehlen, jedoch habe ich nur die "Pionierarbeit" geleistet, denn ins Gehäuse hat es die Schaltung (aus ganz anders gelagerten Gründen, später mehr) noch nicht geschafft. Die "Integration" ist also nicht passiert...

      Ja, es ist eine komplett separate Vorstufe mit (vier) eigenen Potis, die an der "Einschleif-Stelle" des Rebellen ("SND"/"RTN" im Plan) statt der Rebel-Vorstufe vor die Endstufe geschaltet werden soll. Da getrennte (Eingangs-)Buchsen in der Praxis doof wären soll "geschaltet" werden. Dafür habe ich gewisse Ansätze, die aber noch nicht erprobt sind:

      Zumindest müssen die Ausgänge der beiden Vorstufen per Umschalter (Schalter mit drei Beinchen) wahlweise auf die Endstufe geschaltet werden können (Ausgänge schickt man nicht parallel auf einen Eingang, dafür gibt's Mischpulte)! In dem Fall wären die Eingänge der beiden Vorstufen parallel mit der einen Eingangsbuchse verdrahtet, in der Hoffnung, dass sich die Eingangsimpedanzen der beiden Stufen nicht gegenseitig beeinflussen...

      Tun sie das doch, müsste auch der Eingang umschaltbar gestaltet werden. D.h.: Schalter mit sechs Beinchen...

      Denkt man darüber nach das ganze mit Fußschalter zu erledigen, müssen diese Umschalter durch Relais ersetzt werden, damit das Audio-Signal nicht durch die langen Fußschalter-Leitungen muss. Die Relais werden durch einen eigenen Stromkreis per Fußschalter in den jeweiligen Schaltzustand versetzt.

      Sollte es beim Umschalten untragbar laut im Lautsprecher krachen, sollte man die Profis hier im Forum nach einer Lösung fragen. Mein Ansatz wäre eine Zeitverzögerung des Relais am Ausgang der Stufen (?).

      Nun schnell noch der Grund, warum es die clean-Stufe es (noch) nicht ins Gehäuse schaffte:
      Ich wollte lauter! Wäre doch schick, auf der Jam-Session mit der selbstgebauten Gitarre auch einen selbstgebauten Verstärker dabei zu haben... Ich habe mir deshalb so ein fertiges 30 Watt Endstufenmodul von Th...ann zugelegt. Zuerst dachte ich es wäre kaputt. Die 30 Watt waren am 12"-Lautsprecher (auch an der 4x12") nur ein gaaaanz klein wenig lauter als die 2 Watt. Ich weiß, erst eine Verzehnfachung der Watt führt zu einer gefühlt doppelten Lautstärke - aber sooo wenig? Ich schloss zum Test den Preamp-Out eines (auch 30 Watt) Transistorcombos an das Endstufenmodul und mir flogen schier die Ohren um die Ohren! Irre Laut! Lauter als die Combo-eigene Endstufe an der selben Box... Fazit: Die Ausgangslautstärke der Rebel-Vorstufe ist zu gering um den (ca. Line-mäßigen) Eingang des Moduls vernünftig anzusteuern. Das ist übrigens auch bei meiner clean-Schaltung der Fall - insofern dürfte sie prima zu der LM386-Endstufe des Rebel passen...

      Vielleicht ist es auch irgendeine "Impedanz-Schweinerei", dafür hab ich zu wenig Ahnung. Jedenfalls bräuchte ich nun eine "Aufhol-Stufe" an den Ausgängen der Vorstufen, die möglichst den Klang nicht verändert und nicht selber zerrt. Falls es jemand geschafft hat bis hierhin zu lesen (sorry for so viel Geschreibe) - ich wäre dankbar für eine Idee oder einen Schaltungsvorschlag. Eigentlich müsste es mit einem weiteren FET doch zu machen sein...?

      @salami: Ich hoffe, ich konnte Dir mit den Beschreibungen in der Mitte meines Romans etwas weiterhelfen. Bei Fragen, fragen. Vielleicht haben wir ja auch den Einen oder Anderen im Forum animiert, hier etwas beizutragen. Würde mich freuen, wenn Du der erste wärst, der meine Idee zur Vollendung bringt :)
    • Der Grund, warum der Little Rebel bei fortgeschrittenen Bastlern weniger beliebt ist, dürfte ein anderer sein:
      Er ist einfach ein etwas veraltetes Projekt. Statt mit dem 386 kann man sich eine leistungsfähigere wirklich cleane Endstufe auch mit TDAxxx IC aufbauen, bei gleichem Aufwand. Als Vorstufe nimmt man einen oder mehrere Verzerrer, die Röhrenamps nachbilden. Das klingt besser, ist flexibler und dank vieler verfügbarer PCB's mit guter Doku auch schnell und einfach aufzubauen.
      Da hat sich einfach in den letzten 10 Jahren eine Menge getan. Von den vielen digitalen Möglichkeiten mal ganz abgesehen. Das macht den Rebel nicht schlechter, aber weniger attraktiv. Wozu soll ich den Aufwand treiben, wenn ich mit einem vorhandenen Zerrer oder zB mit einem gebrauchten Modeling Amp, der fast nichts kostet, bessere Resultate kriege?
    • Hm - jo... naja, wenn man einkanalige Röhrenverstärker bastelt befasst man sich auch mit ganz schön veralteten Projekten ;) man spielt nur in einer anderen Liga. Es geht dann doch wohl mehr ums Basteln... B.t.w - das verzerr-Resultat des Rebel ist für mich, gemessen am Aufwand (ein wenig davon will ich eben), mehr als ausreichend. Der Sound kommt auch eher mehr aus den Fingern als aus dem Verstärker - sollte er zumindest. Live mit der Coverband verzichte ich natürlich auch nicht auf meinen Modeling-Amp aber auf unseren Jam-Sessions ist eh alles schön trashig... Übrigens: Wenn ich zuhause doch mal die Gitarre in die Hand nehme (bin nämlich 'ne faule Sau), etwas übe, bzw. für die Band aufarbeite oder raushöre, benutze ich ausschließlich nur noch den Rebel - so wie er ist ;)

      Und nochmal: Die 386-Endstufe in dieser Schaltung ist NICHT das was verzerrt! Dazu ist Klang und Verhalten an "echten" Endstufen einfach zu ähnlich. Erst ganz am Ende der Gesamtlautstärke zerren die 386-er, das konnte ich mit meiner clean-Stufe leicht ermitteln (DAS klingt dann auch 'n bissl fies...).

      Das nicht-Basteln der TDA-Endstufe lag übrigens nur daran, dass ich vor allem für das Netzteil die Bauteile nicht einfach so rumliegen hatte und die Materialkosten den Preis, den ich für das Endstufenmodul (gebraucht) gezahlt habe, bei weitem überstiegen.

      Ich denke, dass das Rumbasteln und Modifizieren dieses "veraltete" Projekt für so Manchen durchaus "modernisieren" könnte. Verzerrer kaufen und anschließen kann jeder...
    • Wow, danke an alle für die erneute Teilnahme an dem etwas verstaubten Thema:

      @frankster:
      Hammer dass du dir die Zeit für eine so ausführliche Antwort genommen hast. Ich bin absoluter Anfänger und mit dem lesen jedes solchen Posts kommt etwas mehr Licht ins Dunkel.
      Ich denke ich kann dir zum Großteil folgen. Ich hatte ursprünglich im Kopf dass deine cleane Vorstufe vll. parallel zur Rebel-Vorstufe eingebaut werden kann, diese die gleichen Potis für die Regelung verwenden und eben die Stromversorgung und das Eingangssignal über einen Schalter mit sechs Beinchen (ist das dann DPDT oder?) eben zwischen den beiden Vorstufen gewechselt werden kann. Das habe ich schematisch versucht in der angehängten Grafik darzustellen. Wenn separate Potis verwendet werden müssen wird die Schaltung in nächster Zukunft wohl leider nicht in meine frisch gebaute Rebel-Combo schaffen, aus dem einfachen Grund dass im Gehäuse kein Platz mehr für ein weiteres Set Potis ist (s. Bild) :/ Längerfristig könnte ich natürlich das Gehäuse anpassen, jedoch verreise ich bald für einige Zeit und dafür reicht die Zeit davor einfach nicht mehr.

      Für meinen Lerneffekt hätte ich da einige (wahrscheinlich etwas dumme) Fragen bzw. Gedanken:
      - Das von mir angedachte Schaltprinzip geht schonmal deswegen nicht, weil die Bass, Mid und Treb Potis in deiner Schaltung andere Werte haben, richtig?
      - Ginge es theoretisch wenn die jeweiligen Potis die gleichen wären (also gleiche Werte für beide Schaltungen), parallel auf diese zuzugreifen, da ja ohnehin nur die jeweilige Vorstufe, welche gerade mit Strom und Signal gefüttert wird, "aktiv" ist? oder beeinflussen die sich in so einem Fall trotzdem gegenseitig?
      - Falls anders nicht möglich, ginge es dann, wenn man auch die Verbindung zu den Potis sowie den Ausgang zur Endstufe schalten würde (am besten wohl alle Schaltungen mit dem selben Schalter, aber so einen gibt es wohl nicht?)


      @roseblood:
      Hast du vielleicht einen konkreten Namen bzw. Link zu Unterlagen zu der TDA-Endstufe? Würde mir das gerne mal anschauen, und überlegen ob das etwas für die Zukunft wäre (bzgl. Komplexität, Spannung etc.). Die Idee von einem Wahlweise cleanen bzw. schön zerrendem Amp gefällt mir nach wie vor.
      Ich stimme frankster jedoch zu, dass es auch für mich nicht nur um das Ergebnis, sondern vor allem auch um den Spaß und den Lerneffekt beim Basteln geht :)



      Ach und noch ein paar Fragen:
      - Welche Programme benutzt ihr um Schaltpläne zu zeichnen. Gibt es andere Programme die beim Entwerfen behilflich sein können? Und gibt es auch welche, mit denen man das dann in Layouts übersetzen kann? Am liebsten natürlich immer Freeware.
      - Könnt ihr Literatur empfehlen für Einsteiger in solche Gebiete? Würde die Schaltungen gerne besser verstehen, was einzelne Teile der Schaltung usw. überhaupt genau machen und so...

      Danke und LG,
      Salami
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    • Hi,
      Ein paar Anmerkungen:
      1. Man kann aus dem Schaltplan ausschließen, dass es sich bei dem Lautstärkeproblem mit externer Endstufe um eine "Impedanzschweinerei" handelt.
      2. Stattdessen kann man sehen, dass R17 zusammen mit P4 das Signal auf ein viertel teilt. Man könnte statt den beiden ein Poti mit 1M einsetzen, um das volle Signal nutzen zu können. Wenn man mal annimmt, dass die Leds das Signal auf ca. 1,4V Durchlassspannung begrenzen und weiter die Klangregelung mindestens die halbe Amplitude kostet, wonach R17 mit P4 das signal viertelt, dann ist man bei ca. 200mV Ausgangsamplitude, was natürlich kein Linepegel ist.
      3. Die Rebel Vorstufe enthält ausser den beiden Clippingdioden nichts verzerrendes, es denn, man übersteuert sie, wofür sie allerdings genug Gain hat. Die Operationsverstärker gehen in die Begrenzung. D.h. für clean benötigt man keine andere Vorstufe. Allerdings enthält sie, damit sie nicht matscht und nicht fürchterlich kreischt nach der Zerre, Filter. Grundsätzlich kann man demnach die vorhandene Vorstufe mit Klangregelung nutzen/modifizieren, wenn man clean will und die Potis nutzen will. Wenn man die Potis für eine ganz andere Vorstufe nutzen möchte, dann braucht man mindestens eine sehr vielpolige Umschaltmöglichkeit.
      4. Insgesamt zeigt der Thread den Reiz des Gitarrenelektronikbauens: Experimentieren, Modden, suchen, zu verstehen. Da ist ein überschaubares Projekt mit Steckernetzteil oder Batterie einfach klasse. Sobald ein Netzteil im Gehäuse ist und damit die Gefährdung, sind Röhrenprojekte überlegen gegenüber Solid state, da sie mit supersimplen Schaltungen DEN Sound bringen. Ja, sie sind etwas teurer.
      5. Zum Thema Lernen. Einerseits gibt es natürlich Literatur oder Internet. Hier wäre das Stichwort "Grundschaltungen". Im aktuellen Elektor z.B. M.E. sind aber Elektronik Experimentierkästen von z.B. Franzis oder Kosmos besser, da man sich ein eigenes Experiment besser merken kann.
      Frohes Modden, Christof
      =O Achtung: Bei Röhrenamps liegen LEBENSGEFÄHRLICHE Spannungen an. =O
      Bevor an einem Gerät gearbeitet wird muss es spannungsfrei gemacht werden und das muss auch überprüft werden. Jeder ist für seine Sicherheit selbst verantwortlich!
    • Zu den Punkten im letzten Post:
      1. Könnte jemand erklären, was ihr mit "Impedanz-Schweinerei" meint, und (Christof), wieso man eine solche an Hand des Schaltplans ausschließen kann? :)
      2. Verstanden
      3. Sorry für die dummen Fragen, aber: Übersteuern bedeutet ja (nach meinem Verständnis) dass ich ein Signal drauf schicke, welches für die Komponenten zu stark (i.e. zu hohe Spannung) ist. In diesem Fall ist die Signalverarbeitung der Komponenten nicht mehr wie gewünscht und es kommt zum zerren, richtig? Gain ist ja lt. Google-Recherche (bitte korrigieren) das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangssignalstärke also V_out/V_in. Der Gain der Vorstufe wäre dann V_Gitarrensignal/V_VorstufeAusgang? Und inwieweit bedeutet viel Gain, dass sie nicht leicht übersteuert?
      Wenn du meinst, dass die Vorstufe dann eig. ohne Dioden nicht zerren sollte, kannst du dir dann erklären woher das starke zerren bei frankster und mir kommt, wenn wir an Hand von Bernds Schaltung die Dioden schlicht (mit Ersatzwiderstand) umgehen und wie man das vermeiden könnte?
      4. Schöne, ermunternde Worte :)
      5. Herzlichen Dank!

      Vielleicht schalten sich ja hier auch noch andere Wissende oder Lernende in die Diskussion mit ein.

      LG,
      Salami
    • Hallo Salami,
      Schlage vor, dass Du Dich mit Grundschaltungen für Operationsverstärker auseinandersetzt. Dabei wirst Du lernen, wie man die Verstärkung von V1 und V1/2 bei voll aufgedrehtem Gain ausrechnet und welche Ausgangsamplitude nach V1/2 bei Eingangsamplitude von 50mV theoretisch entstehen müsste. Dann studierst Du das Datenblatt des Ic, um herauszufinden, welche Ausgangamplitude der Ic liefern kann bei 12V =2×6V Versorgungsspannung.
      Im Rahmen Deiner Beschäftigung mit der Materie kannst Du dann auch noch rausfinden, welches Bauteil die Ausgangsimpedanz am Send bestimmt und wie hoch sie ist.
      Gruß und viel Spaß, Christof
      =O Achtung: Bei Röhrenamps liegen LEBENSGEFÄHRLICHE Spannungen an. =O
      Bevor an einem Gerät gearbeitet wird muss es spannungsfrei gemacht werden und das muss auch überprüft werden. Jeder ist für seine Sicherheit selbst verantwortlich!
    • Jaja, von den Grundlagen hätte ich mir irgendwann auch mal 'n bissi mehr aneignen sollen :whistling:

      Ich kann cebersp auch nicht ganz folgen aber vielleicht will ich's dann auch gar nicht so genau wissen ;) Zu Punkt 3 in seinem 1. Beitrag reicht mir eigentlich die Gewissheit, dass ich nichts falsch aufgebaut habe und das Experiment die clipping-Dioden heraus zu nehmen (zu "umgehen" mit 'nem R auf Masse) um zu erahnen, dass bereits die 1. FET-Stufe des Op-Amp die 2. Stufe übersteuert ("in die Begrenzung" treibt) und dort die Zerre entsteht - selbst bei mäßig aufgedrehtem Gain... Die Dioden NACH der 2. Stufe begrenzen lediglich nochmal das schon begrenzte Signal. Dass "das heißt, für clean benötigt man keine weitere Vorstufe" verstehe ich vor diesem Hintergrund nicht so recht... zumal der Hinweis auf die Filterung des Signals mein Klangerlebnis bestätigt, wenn ich die gegebene Schaltung ins cleane "zwinge" (Gain fast ganz zu, Master voll auf -> muffiger Sound)...

      Ich denke, der Rebelle ist für verzerrt ausgelegt. Vielleicht wäre ein Bypass der kompletten 2. Stufe incl. der Dioden eine Maßnahme? Allerdings gibt es dann immer noch die Filterung...

      Zu meinem Problem mit dem Endstufenmodul ist die vorgeschlagene Modifikation an R17 beim Master-Poti ist eine schöne Idee, sofern dann nicht die nächste FET-Stufe in die Sättigung getrieben wird. Sie wäre aber immer noch keine Lösung für meine Cleanstufe, die ja scheinbar auch keinen Line-Pegel abgibt...

      @salami: Ja, "Filterung"... Ehrlich gesagt hat es mich schon immer gestört, bei pseudo-2-kanaligen Verstärkern ein- und dieselbe Klangregelung benutzen zu müssen. Aber wenn man natürlich schon ein so schönes Gehäuse gebaut hat, kann ich es auch verstehen. Aber wie cebersp schon sagt: Eine extrem VIEL-polige Umschaltung wäre notwendig um die Potis von der Beschaltung der jeweils nicht aktiven Vorstufe abzukoppeln.

      Dein Blockdiagramm entspricht nicht dem, was ich (im einfachsten Fall) meinte: Nicht die Eingänge der Vorstufen sollen "wechselgeschaltet" werden, sondern die Ausgänge!!! Das mit-Umschalten der Massen kannst Du Dir auch sparen - die brauchst/solltest Du auch im Blockschaltbild nicht berücksichtigen. Ein sinngemäßer Fehler ist auch, dass die Rebel-Endstufe keine zwei Eingänge besitzt. Streng genommen müsste man die Ausgänge der beiden Vorstufen erst auf einen Verbindungspunkt zusammenführen und dann weiter mit einer Leitung in den Eingang der Endstufe ("Y"-mäßig). Aber das ist eben das, was man auf keinen Fall macht! Zwei oder mehrere Ausgangssignale kann/soll man nicht auf einen Eingang zusammenführen - dafür braucht man ein Mischpult oder zumindest ein Widerstandsnetzwerk zur Entkopplung der Ausgänge. Anders herum: Ein Ausgangssignal kann man in der Regel auf zwei oder ein paar mehr Eingänge verteilen. Auf wieviele, hängt vom Verhältnis der Ausgangsimpedanz zur Eingangsimpedanz der parallelen Eingänge ab.

      Den Schaltplan ganz oben habe ich auf meinem damaligen Composter erstellt, der allerdings abgeraucht ist. Ich weiß daher leider nicht mehr was für ein Programm ich genutzt habe und was das konnte. Für einen (Freeware-) Tip wäre ich auch ganz dankbar...
    • Hi frankster,

      also software im free-bereich für schaltpläne gibt es ja viele - ich nehme gern den diylc (doityourselflayoutcreator) weil der auch Veroboards usw. kann.
      Allgemein zum Thema "clean"-Schaltung meine bescheidene Meinung:
      Der Rebel ist ja als Röhrensimulation gedacht, also ist die Schaltung und die verwendeten IC´s so ausgelegt/ausgewählt, dass eigentlich sehr schnell eine Übersteuerung sowohl im Vor- als auch im Endverstärkermodul stattfindet.
      Nur so kommt man mit den Teilen auch auf die angestrebte Leistungsabgabe. Willst Du einen vergleichbar lauten aber wirklich cleanen Sound, muss Du schaltungstechnisch anders heran gehen. Da sind IC´s gefragt, die minimalen Klirrfaktor haben und trotzdem entsprechende Verstärkung. Also eher was aus dem Hifi-Bereich. Die meisten in diesem Forum diskutierten Schaltungen und Teile sollen ja irgendwie den Sound beeinflussen und mehr oder weniger verzerren. Zur Not wäre für dich evtl. ein fertiges Verstärkermodul mit entsprechendem Vorverstärkermodul eine Lösung. (Wurde hier glaube ich schon erwähnt).
      Um einen schönen "warmen" Cleansound zu erhalten mit entsprechend Headroom, kommst Du aber wahrscheinlich um eine Röhrenschaltung nicht herum. (Fender hat da echt gute Sachen gemacht ;) )
      Gruß Markus


      ---- in der Beschränkung zeigt sich erst der wahre Meister -----