Fragen zu Transistorverstärker

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    • Fragen zu Transistorverstärker

      Hallo und frohe Ostern erstmal!

      Neulich habe ich, z.T. aus Neugierde, einen gebrauchten Verstärker Vermona/Regent gekauft, zu dem ich ein paar Fragen habe.

      Es handelt sich um einen ME 50 G Gitarrenverstärker. Der Amp ist wahrscheinlich Ende der 80er gebaut und war wohl neben dem VM30/60 (dessen Schaltpläne ich habe und mit beilege) seinerzeit der letzte große (oder zumindest ziemlich ambitionierte) Wurf von Vermona zu Ostzeiten – zweikanalige Vorstufe mit CMOS-Overdrive, aktive Klangregelung (das ist schon etwas Mode der 80er Jahre), Strom-/Spannungsgegenkopplung in der Endstufe und kein „Zwölfeinhalber“ mit Hochtonkegel als Lautsprecher. Beim VM30/60 kamen noch Hall und Einschleifweg dazu.

      Zum Klang nach kurzem Ausprobieren: Nun, der Cleankanal klingt sehr „schön“, aber auch etwas langweilig, der Overdrivekanal etwas muffig (keine Bassabsenkung vor den Clippstufen) und auch zu leise.

      Der Aufbau wirkt zum Teil ziemlich gebastelt bzw. kostenoptimiert- z.B. ist der gesamte Verstärker nicht geschirmt, Vor- und Endstufe hängen an Frontplatte und Rückseite und sind in ein leeres Spanplattengehäuse eingehängt.

      [ATTACH=CONFIG]9718[/ATTACH]



      Nun zu meinen Fragen.

      Netzteilelkos

      Die erste Frage betrifft die Elkos. Ist es sinnvoll, die vorhandenen Elkos nach 20-25 Jahren pro forma auszutauschen? Bei den beiden Hauptelkos im Netzteil handelt es sich um Becherelkos mit Schraubsockeln, wobei die Schraubsockel die Endstufenplatine mit tragen. Das dürfte ein wenig schwierig werden.

      Scheibenkondensatoren

      Neben den Koppelelkos sind in der Vorstufe, mit Ausnahme des Eingangskondensators und Kondensatoren in der Klangregelung nur Keramik/Scheibenkondensatoren verbaut. Habt ihr praktische Erfahrungen, ob es notwendig ist, die Scheibenkondensatoren gegen Folienkondensatoren auszutauschen. (Die Koppelelkos wollte ich schon gegen bipolare tauschen.)

      Leiterschleifen auf Platine

      Schließlich auch noch zur Endstufe: Hier ist in der Schaltung eigentlich eine Spannungs- und Stromgegenkopplung vorgesehen, d.h. in der Masseleitung des Lautsprechers ist ein Widerstand 0.22 Ohm eingeschleift, der mit in die Gegenkopplung der Endstufe eingebunden ist.

      Bei meinem Verstärker war dieser Widerstand nicht bestückt. Zwischen Lautsprechermasse und Verstärkermasse konnte ich auch keinen Widerstand messen – zwischen beiden liegen auf der Endstufenplatine einige Leiterschleifen. Hat da jemand eine Idee, was das zu bedeuten hat?

      [ATTACH=CONFIG]9720[/ATTACH]

      Schirmung

      Ist es sinnvoll und ausreichend, den Verstärker zwecks besserer Schirmung mit dickerer Alufolie auszukleben? Der Trafo steht im Gehäuse, der Spulenkern zeigt längs der Rückseite/Frontplatte.

      [ATTACH=CONFIG]9719[/ATTACH]

      Vielen Dank für das Interesse und noch schöne Feiertage

      Torsten

      Die Schaltpläne des verwandten VM30/60:
      Images
      • _regent_me50g__frontplatte.JPG

        21.92 kB, 500×296, viewed 294 times
      • regent_me50g__gesamt_top.jpg

        179.66 kB, 1,023×1,279, viewed 174 times
      • regent_me50g__leeres_gehaeuse_ohne_schirm.jpg

        149.75 kB, 1,023×1,279, viewed 133 times
      • regent_me50g__leiterschleifen.jpg

        15.06 kB, 240×320, viewed 131 times
      • vm60_endstufe.gif

        1.68 MB, 4,269×3,264, viewed 956 times
    • Netzteilelkos

      Die erste Frage betrifft die Elkos. Ist es sinnvoll, die vorhandenen Elkos nach 20-25 Jahren pro forma auszutauschen? Bei den beiden Hauptelkos im Netzteil handelt es sich um Becherelkos mit Schraubsockeln, wobei die Schraubsockel die Endstufenplatine mit tragen. Das dürfte ein wenig schwierig werden.


      würd ich nur machen, wenn er anfängt zu Brummen.

      Scheibenkondensatoren gegen Folienkondensatoren

      warum sollte man das machen? Der einzige Nachteil von Keramik wäre die etwas schlechtere Temperaturstabilität. Wenn Dir der Sound nicht gefällt, solltest Du nicht über den Austausch aller Kondensatoren mit gleichen Bauteilwerten nachdenken, sondern eher nur an den stellen etwas tauschen wo es etwas in Richtung Deines Wunschsounds bewirkt.

      Ist es sinnvoll und ausreichend, den Verstärker zwecks besserer Schirmung mit dickerer Alufolie auszukleben

      Brummt er denn wie sonstwas? stell ihn einfach mal in die Nähe von ein paar dimmpacks einer Lichtanlage. Wenns dann noch erträglich ist, lohnt der Aufwand doch nicht.

      Die Leiterschleifen stellen wahrscheinlich eine kleine auf der Platine realisierte Induktivität dar, um dem Verstärker seine Schwingneigung etwas auszutreiben.

      Zu all den Massnahmen würde ich sagen: "Why fix it if it aint broken"
    • Hallo Walter,

      erstmal danke für Deine Antwort.

      walter11;332163 wrote:

      würd ich nur machen, wenn er anfängt zu Brummen.


      Nun, ich hätte eher die Befürchtung, dass die Elkos irgendwann platzen könnten und wollte sie sicherheitshalber vorher tauschen.

      walter11;332163 wrote:

      warum sollte man das machen? Der einzige Nachteil von Keramik wäre die etwas schlechtere Temperaturstabilität.



      Nun, Keramikkondensatoren haben nicht den besten Ruf, aber ich kann jetzt nicht wirklich einschätzen, ob das Hokuspokus oder Weinkennerallüren sind ;-) Nee, ansonsten ist das kein großes Problem; in der Klangregelung werden Folienkondensatoren eingesetzt, und bei den Koppelkondensatoren spielt die die Temperaturstabilität keine große Rolle; ob die untere Grenzfrequenz bei 25 oder 30 Hz liegt.

      walter11;332163 wrote:

      Wenn Dir der Sound nicht gefällt, solltest Du nicht über den Austausch aller Kondensatoren mit gleichen Bauteilwerten nachdenken, sondern eher nur an den stellen etwas tauschen wo es etwas in Richtung Deines Wunschsounds bewirkt.


      Das ist klar, ich denke schon, dass der muffige Zerrsound nicht von den Keramikkondensatoren kommt, sondern davon, dass die Bässe vor der Zerrstufe gerade durchgehen.

      walter11;332163 wrote:

      Brummt er denn wie sonstwas? stell ihn einfach mal in die Nähe von ein paar dimmpacks einer Lichtanlage. Wenns dann noch erträglich ist, lohnt der Aufwand doch nicht.


      Das war meine Befürchtung, zu Hause höre ich kein Brummen oder Rauschen, aber das Ding wurde halt Ende der 80er im Osten gebaut, da war halt noch nicht in jedem Dorfgasthof ein Dimmerpack im Einsatz. Muß man wohl ausprobieren.


      walter11;332163 wrote:

      Die Leiterschleifen stellen wahrscheinlich eine kleine auf der Platine realisierte Induktivität dar, um dem Verstärker seine Schwingneigung etwas auszutreiben.

      Zu all den Massnahmen würde ich sagen: "Why fix it if it aint broken"


      Ich wollte halt nur schauen, dass der Verstärker, der schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, noch ein Weilchen sicher läuft. Aber weniger verbessern ist manchmal mehr.

      Gruß

      Torsten
    • Hi,

      das mit den Scheibenelkos ist so ne Sache: Tatsächlich sind die nicht nur temperaturabhängig. Zum einen unterliegen sie dem Piezoeffekt, was sie etwas mikrofonisch macht. Kann theoretisch an empfindlichen Stellen oder bei HF-Angelegenheiten Zirkus wie Trittschall oder Schwingen machen, sollte aber in einem popeligen Amp kein Problem sein.
      Außerdem ist deren Kapazität bauartbedingt auch abhängig von der angelegten Spannung. Der Effekt ist auch nicht sehr stark, und wenn, dann bewirkt das schlicht und einfach etwas mehr Klirr. Man kann den Unterschied zu Folienkondensatoren merken, muss aber nicht. Und wenn man ihn merkt - in Gitarrenamps muss Klirr nicht mal das prinzipiell schlechteste sein.

      Fazit:
      Ich persönlich verfolge das Prinzip: Im Signalweg Folie, wo immer es geht, und nur in Ausnahmefällen was anderes. Drumrum ist in Gitarrenamps idR egal. (Spannungsregler oder so mal abgesehen)
      Ob es jetzt aber Sinn macht, einen funktionierenden Amp für ein Quäntchen mehr Definition derart am offenen Herzen zu operieren, wage ich zu bezweifeln. Aber wenn du unbedingt was daran machen willst, dann ist das sicher nicht die schlechteste Alternative, da zu beginnen.

      Grüße,
      Raph
    • Hallo Raph!

      > Hi,

      > das mit den Scheibenelkos ist so ne Sache: Tatsächlich sind
      > die nicht nur temperaturabhängig. Zum einen unterliegen sie
      > dem Piezoeffekt, was sie etwas mikrofonisch macht. Kann
      > theoretisch an empfindlichen Stellen oder bei
      > HF-Angelegenheiten Zirkus wie Trittschall oder Schwingen
      > machen, sollte aber in einem popeligen Amp kein Problem sein.

      > Außerdem ist deren Kapazität bauartbedingt auch abhängig von
      > der angelegten Spannung. Der Effekt ist auch nicht sehr stark,
      > und wenn, dann bewirkt das schlicht und einfach etwas mehr
      > Klirr. Man kann den Unterschied zu Folienkondensatoren merken,
      > muss aber nicht. Und wenn man ihn merkt - in Gitarrenamps muss
      > Klirr nicht mal das prinzipiell schlechteste sein.

      Nun, die Keramikkondensatoren sind, bis auf ein paar in der
      OPV-Gegenkopplung, Koppelkondensatoren. Bis auf ein oder zwei
      Ausnahmen filtern die nichts klangliches, sondern trennen vor
      allem Arbeitspunkte d.h. kleine Gleichspannungsunterschiede.

      (Ich vermute mal, das der von Dir beschriebene Effekt in anderer
      Konstellation stärker ist -- bspw. der Kondensator vor dem
      Höhenregler in einem Tonestack)

      > Ob es jetzt aber Sinn macht, einen funktionierenden
      > Amp für ein Quäntchen mehr Definition derart am offenen Herzen
      > zu operieren, wage ich zu bezweifeln.

      Jau, das habe mir dann auch überlegt. Als Bastler hört man da
      sowieso immer das Quäntchen mehr Definition, das man gerade
      eingebaut hat. (Fragen Sie Dr. Pipper!)

      Abgesehen davon war auch das Pertinax, das im Osten verwendet
      wurde, nicht unbedingt das allerbeste, da kam mir (bei einem
      alten Röhrenverstärker) u.U. schon mal nach die Leiterbahn
      entgegen. Insofern ist weniger Löten da wohl besser.

      Bezüglich der Keramikkondensatoren wollte ich mich eher
      vergewissern, ob es notwendig ist, die Kondensatoren zu
      tauschen -- ich meinte gelesen zu haben, das es (auch!) bei
      Keramikkondensatoren so eine Art Hysterese im Nulldurchgang
      geben soll.

      > Aber wenn du unbedingt > was daran machen willst, dann ist das
      > sicher nicht die schlechteste Alternative, da zu beginnen.

      Nun, die Koppelelkos werde ich wohl gegen bipolare oder gegen
      Folienkondensatoren austauschen. Netterweise haben sie da im
      Platinenlayout mitgedacht, für so ziemlich alle Kondensatoren
      sind mehrere Bohrungen (Footprints) angelegt.

      Ansonsten sind die Potis nicht von der besten Qualität, die
      Knöpfe der kratzenden Potis ließen sich nicht lösen (da kamen
      die Achsen gleich mit, und für die Klangregler sind solche mit
      W-Charakteristik besser geeignet als lineare.

      > Grüße,
      > Raph

      Gruß zurück

      Torsten



      Nochmal ein P.S. zur Eingangsfrage:

      Ich hab die komische Leiterschleife auf der Endstufenplatine
      nochmal durchgemessen, es scheint sich hier um einen auf der
      Platine realisierten Widerstand von etwa 0,2 Ohm zu handeln,
      mit dem die (teilweise) Stromgegenkopplung in der Endstufe
      erreicht wird. (Der Verstärker bekommt so einen dynamischen
      Ausgangswiderstand von etwa 8 Ohm.)
    • Ich hab die komische Leiterschleife auf der Endstufenplatine
      nochmal durchgemessen, es scheint sich hier um einen auf der
      Platine realisierten Widerstand von etwa 0,2 Ohm zu handeln,

      Ich wage einfach mal zu behaupten, das dein Multimeter das nicht wirklich messen kann. Meins kann es nicht. Da misst du genauso den Kontaktübergang der Prüfspitzen.
    • walter11;332505 wrote:

      Ich wage einfach mal zu behaupten, das dein Multimeter das nicht wirklich messen kann. Meins kann es nicht. Da misst du genauso den Kontaktübergang der Prüfspitzen.



      Hallo Walter,

      ja, der Kontaktübergang der Prüfspitzen betrug etwa 1,3 Ohm (einmal 1,4 Ohm, habe halt
      mehrmals gemessen), mit den Leiterschleifen dann 1,5 Ohm resp. 1,6 Ohm. Die Leiterschleife
      liegt genau an der Stelle, an der im Schaltplan ein Widerstand 0,22 Ohm eingetragen ist.

      Weiterhin ergibt möglicherweise auch das Lötzinn auf der Leiterschleife einen Sinn – hier
      wurde wohl der Widerstand der Leiterschleife (oder besser Leitermäandern) feinabgestimmt.

      Gruß

      Torsten
    • Hallo,


      entschuldigt, dass ich die Leichen ausgrabe aber per googeln bin ich auf diesen Thread hier gestoßen und häng mich einfach mal dran.
      Ich habe den Regent ME 30 G und das nun seit 30 Jahren. Im laufe der Zeit hat der klanglich leider etwas abgebaut. Er ist ziemlich basslastig geworden (mehr als er ohnehin schon war). Benutze ihn nurnoch mit komplett rausgedrehten Bass, mitten höchstens halb aufgedreht und höhen ganz aufgedreht. Habe selbst von Verstärkern nicht so die Ahnung und würde gerne wissen woran es ev. liegen könnte und ob man da noch was machen könnte.
      Bin mir im klaren das ferndiagnosen immer sone Sache sind aber habe die Hoffnung, dass man es generell auf ein paar Teile beschränken kann ( soviel sind ja auch garnicht drinne:)


      MfG
    • Eventuell ist einer der beiden luftverdrahteten Styroflexkondensatoren (bei Endstufe, "10nK") schlecht gelötet und mittlerweile ohne Kontakt. Dann mal nachlöten. Generell bei Höhenverlust alle Kondensatoren auf Beschädigung oder schlechte Lötung untersuchen.
      Bilder kann man übrigens auch direkt hier im Post anhängen, spart klicks. Bilder hätten sogar noch etwas schärfer gedurft.
      Grüße, Bert
    • Doch, z.B. DIE HIER, aber dafür braucht man nicht den Komissionierer losjagen. Die sind ja nicht kaputt, außer wenn man die zu lange und zu heiß lötet, aber das würde man sehen. Nein, gerade so frei verdrahtetes - auch oft Anschlußleitungen - sind eben in 20% der Fälle Montags gelötet oder aus sonst einem Grund unzureichend. Also mal schauen und wenn schlecht gelötet, dann nachlöten. Oder auch zur Begutachtung scharfe Bilder hier einstellen.
    • "Bild" war auch wieder Link, aber schärfer! Anhänge gehen mit der Büroklammer unten links, neben den Smileys.
      Ich täte die Verbindungen in der Luft, jeweils zwischen Widerstand und den "10nK" mal nachlöten und schauen ob es was bringt. Kann aber auch sein, daß da schon ein Vorbesitzer drin herumgebastelt hat und diese "Luftnummer" gar nicht werksseitig ist. Dann müsste man recherchieren wie man ihn zurückbaut. Dazu bräuchte man aber einen Schaltplan, original und gegenwärtiger Zustand.