Einstreuung durch Lüfter

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    • Hi,

      doch, die Relais versorgen. Wenn ich übrigens den Lüfter mit der Hand anhalte, so dass er zwar an Spannung angeschlossen ist, aber er sich nicht drehen kann, dann ist auch Ruhe.

      Gruß
      Oli
      [size=1]DIY: Soldano X88R, Peavey 5150, Engl 530,Boss AC-2,BD-2,BF-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,EH-2,FT-2,HM-2,MD-2,MT-2,NF-1,NS-2,OC-2,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,PH-1, SD-1,SD-2,SG-1,SP-1,TW-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,PT-80,MU-TRON, etc.[/size]
    • Hi,

      nun bin ich etwas schlauer:

      a) Das Geräusch ist nur zu hören, wenn ich bei meinem 6-fach DIY-Speakersimulator auf den Red Box MK IV Mode schalte (ist vom Pegel her im Vergleich zu den anderen Simulatoren sehr leise, da diese passiv filtert und deshalb sehr nachverstärkt werden muss, außerdem sitzen da ein paar Induktivitäten im Schaltkreis)

      b) Unten das Oszibild der Versorgungsspannung des Lüfters (welche ja galvanisch von der Audioschaltung getrennt ist). Diese Störung (6 mV pp / 400 Hz) ist weg, wenn ich den Lüfter anhalte und variiert in der Frequenz, wenn ich die Drehzahl entweder per Finger oder per Vorwiderstand verändere. Die Versorgungsspannungen der Audioschaltung sind sauber.



      c) Das eigentlich kuriose ist, dass ich das Geräusch komplett unterdrücken kann, wenn ich ein magnetisches Metallteil (z.B. Stahlblech) in Größe eines 1 Cent Stücks über die Nabe des Lüfters (wie gesagt Billig-40mm-Lüfter) in ca. 1cm Entfernung halte. Aber nur an der Saugenseite! Wenn ich das Metallteil an der Blasenseite des Lüfters anbringe, dann wird das Geräusch noch lauter.

      Irgendwie muss wohl der Lüfter magnetisch in die Induktivitäten der Red Box MK IV einstreuuen.

      Gruß
      Oli
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    • Guten Morgen zusammen,

      in einem Anflug von präseniler Bettflucht bin ich heute Morgen in den Keller und habe mit den Lüftern experimentiert, die ich noch so in den Sedimenten herumliegen hatte. Versuchsaufbau war wie folgt:

      a) 6-fach Speakersimulator im Red Box MK IV Mode (also Induktivitäten im Signalweg)
      b) Eingang gemutet
      c) Oszi an Ausgang angeschlossen und diesen Ausgang gleichzeitig an Anlage angeschlossen zur subjektiven akustischen Bewertung
      d) Lüfter über ein Labornetzteil versorgt, welches sich sogar an einer anderen Phase befindet
      e) Lüfter jeweils im selben Abstand und Ausrichtung auf den Red Box MK IV Schaltungsteil (der Rest der Schaltung war immun)

      Hier die Ergebnisse:

      1) Jamicon 80 mm Lüfter Brushless (12 VDC / 1,8W), Störgeräusch (77 Hz, 140 mVpp), subjektiv ziemlich leise




      2) MO 40 mm Lüfter Brushless (12 VDC / 0,6W), Störgeräusch (420 Hz, 420 mVpp), subjektiv Düsenjet




      3) NMB 60 mm Lüfter Brushless (12 VDC / 1,56W), Störgeräusch (120 Hz, 30 mVpp), subjektiv geräuschlos




      4) Revoltec Lightwriter (12 VDC / 3,6W), Störgeräusch (360 Hz, 290 mVpp), subjektiv gerade noch tolerabel, der einzige Lüfter, bei dem die Richtung (Saug-Blasrichtung) Einfluss auf das Störgeräusch hatte




      5) Sunon 230 VAC (230 VAC / 16W), Störgeräusch (50 Hz, 260 mVpp), subjektiv sehr leise




      6) Sunon KD 40 mm Lüfter (12 VDC / 1,1W), Störgeräusch (190 Hz, 700 mVpp), subjektiv Raketenstart




      7) Sunon KD 60 mm Lüfter (12 VDC / 1,8W), Störgeräusch (160 Hz, 1060 mVpp), subjektiv Raketenstart extra





      8.) Sunon KDE 60 mm Lüfter (12 VDC / 2,3W), Störgeräusch (140 Hz, 1460 mVPP), subjektiver Supergau





      So, mehr Lüfter habe ich nicht. Jetzt gilt es herauszufinden, was den Lüfter 3) so geräuschlos macht...mal sehen, ob es da etwas im Netz gibt. Am "Brushless" und der elektrischen Leistung kann es jedenfalls nicht liegen.


      Gruß

      Oli
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    • Hallo,

      ich habe verschiedene Hersteller bezüglich der elektromagnetischen Einstreuung ihrer Lüfter befragt. Das Ergebnis ist schlicht und ernüchternd.

      a) Noctua, NMB, Xilence haben die EMI nicht näher untersucht, da diese in PC Systemen kaum eine Rolle spielen und ihre Kunden praktisch nie etwas mit Adusioschaltungen zu tun haben.

      b) bei Papst, Sunon und Blacknoise steht die Antwort aus

      Im Prinzip heißt das: try and error und das bei der Anzahl der verfügbaren Lüftern....

      Gruß
      Oli
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    • Hast du mal versucht ein Metallplättchen (Münze oder ähnliches) auf den Motor zu kleben zur Abschirmung? Die Größe sollte etwa dem Motordurchmesser entsprechen, vielleicht sogar noch etwas größer.
      Einen Versuch wäre es wert. Denke nicht das du geschirmte Lüfter irgendwo bekommst.

      Dieter
      A15MKII und M15MKI wechselbar im Combogehäuse Eminence Canabis Rex 12". G3 Blues / Rock / Jazz mit Jensen 10" CH 35 8 Ohm als Mini Combo Wechselgehäuse, Roland Cube XL40 mit Eminence Copperhead, Anvil, TT Tube Reverb, Vox AC10 1:1 Clone mit Reverb Addon und Celestion G10 Gold, Hagstrom 310 Clone mit Jensen P10R, Bluguitar Amp1 mit Remote und FatCab.
    • Hi Dieter,

      habe ich gemacht (mal ferromagnetisch, mal nicht) mit nicht ganz nachvollziehbaren Ergebnissen.... Ich werde mir demnächst eine "Lüfterteststaion" bauen, damit ich einheitliche Bedingungen habe, denn mein Speakersimulator kommt jetzt ja wieder ins Rack und dann kann ich an ihm so nicht mehr testen...

      Gruß
      Oli
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    • Moin,

      Kenne das noch aus dem RC Modellbau,da wurden diese:

      voelkner.de/products/111618/En…hHWMVMluhqcQaAhkvEALw_wcB

      Entstörfilter möglichst nahe am Motor angebracht Quasi LC Filter,ob das bei den Brushless Lüfter Motoren allerdings auch funktioniert,kann ich nicht sagen,ein Versuch wäre es jedenfalls Wert,evtl gibt es ja auch ne extra Lösung für Brushless?!

      Gruß,
      Mit jedem Tag den ich lebe,erhöt sich zwangsläufig die Zahl derer,die mich am Arsche lecken können :D
    • Hi Hendrixianer,

      die Oszi Bilder zeigen die elektromagnetischen Einstreuungen der Lüfter, die nur durch "die Luft" übertragen wird. Die beiden Schaltungen sind komplett galvanisch getrennt! Da bringt dann ein LC Filter nichts. Im post 23 ist das Oszi Bild der Versorgungsspannung des Lüfters, die durch ihn verursachten Störungen in der Spannungsversorgung betragen gerade mal 6 mVpp. Die Versorgungsspannung der Audioschaltung bleibt durch den Lüfter komplett unbeeinflusst (i.R.d. Messmöglichkeit meines Oszis).


      Hi Dieter,

      das Problem ist, dass die Hersteller auf EMV gar keinen gesteigerten Wert legen. Jedenfalls finde ich es beachtlich, dass die verursachte Störung beim Lüfter 8) die des Lüfters 3) um den Faktor 50 (!) übersteigt. Dafür muss es einen Grund geben, aber welchen?

      Gruß
      Oli
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    • Hi Oli,
      denke das ist konstruktionsbedingt, durch die Auslegung des Motors und des Gehäuses. Da macht ja jeder was Anderes, dadurch die Unterschiede.

      Dieter
      A15MKII und M15MKI wechselbar im Combogehäuse Eminence Canabis Rex 12". G3 Blues / Rock / Jazz mit Jensen 10" CH 35 8 Ohm als Mini Combo Wechselgehäuse, Roland Cube XL40 mit Eminence Copperhead, Anvil, TT Tube Reverb, Vox AC10 1:1 Clone mit Reverb Addon und Celestion G10 Gold, Hagstrom 310 Clone mit Jensen P10R, Bluguitar Amp1 mit Remote und FatCab.
    • Hi Dieter,

      so, jetzt ist die EMV Lüftertestanlage fertig. Nun kann ich die Lüfter untereinander 1:1 vergleichen und mir den mit der größten EMV aussuchen.

      Die Anlage habe ich folgendermaßen konzipiert:

      Als Spannungsquelle für den Lüfter dient mein Labornetzteil. Der Lüfter kann wahlweise per Krokoklemme oder per 3 Pin Molex angeschlossen werden. Ein Abgriff für das Tachosignal ist vorhanden. Um stets den selben Abstand halten zu können und zu sehen, über welcher Stelle der Lüfter liegt, habe ich Acrylglas eingesetzt.

      Empfänger ist ein ausgedienter PU (mit schöner PU Kappe), der mittels Holzstecker und Ikea Ivar in der Höhe verstellt werden kann. Elektronisch geht es über ein Eingangsvolumepoti in den Impedanzwandler. Dessen Signal wird sowohl auf den Meßverstärker fürs Oszi als auch auf den Audioverstärker zur akustischen Beurteilung weiter geleitet. Mit Spannung wird die Verstärkerschaltung durch eine einstellbare LM317 Schaltung versorgt. Die Spannung dafür kann wahlweise von der Lüfterspannung oder von einer separaten DC Buchse abgezweigt werden, um völlige galvanische Trennung zu erreichen.

      Jetzt müssen nur noch die bestellten Lüfter eintrudeln, dann bekommt meine 820 einen hoffentlich einstreuungsfreien leisen Lüfter.

      Gruß
      Oli
      Images
      • EMV Testanlage.jpg

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      • EMV Testanlage 2.jpg

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      • EMV Testanlage 3.jpg

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    • Ich sach nur wenn man sonst nix zu tun hat :-).
      Vielleicht kannst du ja das Teil an einen Lüfterhesteller verkaufen damit die auch störungsarme Lüfter anbieten können.
      Bin mal gespannt was dabei rauskommt.

      Dieter
      A15MKII und M15MKI wechselbar im Combogehäuse Eminence Canabis Rex 12". G3 Blues / Rock / Jazz mit Jensen 10" CH 35 8 Ohm als Mini Combo Wechselgehäuse, Roland Cube XL40 mit Eminence Copperhead, Anvil, TT Tube Reverb, Vox AC10 1:1 Clone mit Reverb Addon und Celestion G10 Gold, Hagstrom 310 Clone mit Jensen P10R, Bluguitar Amp1 mit Remote und FatCab.

      The post was edited 1 time, last by volvodidi ().

    • cebersp wrote:

      Schön? Seymour!
      ...ist nur eine Seymour-Kappe, darunter ist "no name"...


      volvodidi wrote:

      Ich sach nur wenn man sonst nix zu tun hat :-).
      Das stimmt leider nicht - zu tun habe ich viel (...andere Dinge als Elektrobasteln). Aber die 5 Stunden Arbeit haben sich gelohnt - das spart dann hinterher Zeit, wenn man sich Gedanken über LC Filterung der Spannungsversorgung von Lüftern macht, diese (womöglich nachträglich) einbaut, um dann festzustellen, dass das nicht zum gewünschten Erfolg führt und das Teil immer noch summt. Mir war das bei meinem letzten Projekt eine Lehre...

      Gruß
      Oli
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      The post was edited 1 time, last by Oli ().



    • Per Nicht ganz so gutem Aufbau habe ich mal geschaut, ob ich Deine Messung ein Stück weit nachvollziehen kann.
      Noname Singlecoil. Alter Lüfter aus PC: 80*80*25 "Global Fan" 12V
      Frequenz ist proportional Drehzahl ~63Hz.
      Amplitude der Peaks ist sehr stark abstandsabhängig. Angegeben ist der axiale Abstand, wobei die Mitte deutlich versetzt ist.
      Bei ca 70mm 20mVpp,
      Bei 40mm axial habe ich 40mVpp.
      Bei 15mm axial sind es 280mVpp.

      Bei 40mm Abstand und Singlecoil senkrecht zur Lüfterachse gestellt: 70mVpp.

      Bei 70mm:
      Labornetzteil aus: 3mVpp
      Labornetzteil an, aber Ausgang inaktiv: 15mVpp (!!!) 50Hz - Das Netzteil steht ca. 300mm vom Messaufbau entfernt. Grau Kiste links hinten oben im Bild.
      Labornetzteil an und Lüfter aktiv: 20mVpp
      Wenn ich den Messaufbau insgesamt verdrehe gegenüber dem Labornetzteil, dann ist diese Störung bei gleichem Abstand zu minimieren.

      Grund, dass ich diese eigene Messung durchgeführt habe, war, dass ich doch ganz oben einen Gyrator vorgeschlagen hatte.
      Es ist tatsächlich so, dass man mit einem 10 Ohm Shunt sehr deutlich Strompeaks messen kann. Diese kann man auch deutlich mit dem Gyrator von 280mVpp auf 180mVpp reduzieren. Jedoch im magnetischen Störsignal hat das praktisch keine Auswirkung (160mVpp ==> 156mVpp)!!
      Der quick-and-dirty Gyrator besteht in dem Fall aus BC547C mit 4k7 Basiswiderstand nach +12V, wo auch der Kollektor angeschlossen ist. Am Emitter R10 Ohm, daran einerseits der Lüfter und andererseits ein Kondensator 0,47µF, der zur Basis geht.

      Fazit für mich: Wenn mit Lüfter, dann mit Abstand!!!
      Gruß Christof

      The post was edited 2 times, last by cebersp ().

    • Hi Christof,

      ich habe mir jede Menge Lüfter dazu bestellt, munter getestet und viel gelernt, was ich mal zusammenfasse.


      1) Vermeidung der Einstreuung in die Audioschaltung über die Spannungsversorgung:

      a) am besten getrennte Trafo(-wicklungen)
      b) bei Verwendung der selben Trafowicklung für Lüfter und Audioschaltung separate Spannungsregler verwenden und auf separate Masseführung achten.


      2) Vermeidung der Einstreuung in die Audioschaltung über die Luft:

      a) Abstand halten (ist nicht immer möglich, denn in einem Gehäuse ist nur begrenzt Platz und außerdem muss ja der Lüfter auch dort sitzen, wo es warm wird)
      b) Saug- und Blasseite haben meist unterschiedlich starke Magnetfelder -> Lüfter drehen, falls Richtung des Airflows egal ist
      c) ältere Lüfter sind meist schlechter in der EMI als neue.
      d) Einstreuung stark vom Lüftertyp und Hersteller abhängig! Die auftretenden Spikes hat mein Noctua 80 mm Lüfter nicht, Noiseblocker, Coolink, Xilence etc. schon, d.h. er knattert nicht, sondern brummt nur.
      e) Drehzahl!!! Je geringer diese ist, desto niedriger ist die Einstreufrequenz! Da das menschliche Ohr tiefere Frequenzen schlechter hört, ist ein Ton mit 1000 Hz / 30 mVpp wesentlich lauter als ein Ton mit 140 Hz und 120 mVpp!

      Gruß
      Oli
      [size=1]DIY: Soldano X88R, Peavey 5150, Engl 530,Boss AC-2,BD-2,BF-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,EH-2,FT-2,HM-2,MD-2,MT-2,NF-1,NS-2,OC-2,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,PH-1, SD-1,SD-2,SG-1,SP-1,TW-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,PT-80,MU-TRON, etc.[/size]
    • Hi Christof,

      in meinem 6-fach Speakersimulator (ein Teil meines Endstufenswitches) steckt die Red Box MK4 - ein passiver Simulator mit Induktivitäten und so einer blauen Doppelspule und die ist so empfindlich. Der Rest ist fast immun.

      Gruß
      Oli
      [size=1]DIY: Soldano X88R, Peavey 5150, Engl 530,Boss AC-2,BD-2,BF-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,EH-2,FT-2,HM-2,MD-2,MT-2,NF-1,NS-2,OC-2,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,PH-1, SD-1,SD-2,SG-1,SP-1,TW-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,PT-80,MU-TRON, etc.[/size]