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Splitter-Mixer für symmetrische Signale

    • Splitter-Mixer für symmetrische Signale

      Hallo zusammen

      Bevor ich einen Schaltplan anfange zu zeichnen, möchte ich hier meine Idee vorstellen und für offene Fragen hier um Beistand bitten. Ich habe seit einiger Zeit für meinen Anwendungsfall viel im Internet recherchiert. Kleinmixer, Splitter, Rackgeräte, DI-Boxen, ... und nichts gefunden, was meinen Anforderungen entspricht.

      Erste Fragen: Gibt es eine Kommerzielle Lösung dafür, die kleiner als ein Mischpult oder Rackmixer ist? Und natürlich die Sinnfrage ;)

      Ziel
      Zwei symmetrische Signale splitten bzw. mixen und symmetrisch wieder ausgeben.

      Anforderungen
      • Das eigene symmetrische Line-Signal (Two-Notes Torpedo CAB) soll auf einen eigenen Monitor (Aktivmonitor oder InEar) sowie an eine zweite fremde Quelle (Aktivmonitor oder FoH) ausgegeben werden.
      • Das eigene Signal zum eigenen Monitor soll in der Lautstärke regelbar sein, das andere Ausgangs-Signal (Fremd) soll davon aber nicht beeinflusst werden.
      • Das Ausgangs-Signal (Fremd) soll abgeschwächt werden können.
      • Ein zweites fremdes symmetrisches Signal (je nach Einsatz: Gesang, Ambient, Monitor-Mix) soll dem eigenen Signal für den eigenen Ausgang hinzugemischt werden können.
      Ist-Zustand


      Problem: Um die Lautstärke von Gitarre und dem zweiten Signal anzupassen, ohne das weitere Signal (hier FoH) zu beeinflussen, muss man die Levels am Monitor verstellen, d.h auf dem Boden kriechen.

      Soll-Zustand


      Technische Anforderungen
      • Die Signale ausserhalb der Lösung sollen symmetrisch sein bzw. bleiben, um Störungen zu minimieren.
      • Die Lösung soll klein sein, um auf ein Pedalboard zu passen.
      • Die Lösung soll mit 9V oder 12V DC betreibbar sein.
      Lösungsidee
      Bei der folgenden Lösungsidee fehlt die Stromversorgung sowie weitere notwendige Einzelbausteine. Diese zeigt nur schematisch den Signalfluss.

      Module
      • BLR - Balanced Line Receiver IC z.B. That124x
      • BLD – Balanced Line Driver IC, z.B. That16x6
      • Level – passive oder aktive Lautstärkeregelung mit Poti (Spannungsteiler oder per Opamp)
      • Pad 20db – passive oder aktive Lautstärkeregelung per Schalter (Spannungsteiler oder per Opamp)
      • Mixer – aktiver Signalmischer (per Opamp)
      • DC-Blocker – Blockiert eventuell anliegende Phantomspeisung
      Offene Fragen (meine wichtigsten) -Was soll verwendet werden?
      1. Welche BLR, BLD (That124x, That16x6)?
      2. Welche interne Spannungsversorgung (±9V, ±12V, ±18V) ?
      3. Passive oder aktive Lautstärkeregelung? (Spannungsteiler oder per Opamp)
      Weitere Fragen
      • Mit welchem Verlust an Headroom muss gerechnet werden?


      Vielen Dank im Voraus schon alleine fürs Lesen und Gruss,
      Jochen

      Edit: die Specs der ICs habe ich gelesen ;) und wollte erst einmal Fragen klären, bevor ich mich um die Glue-Elektronik kümmere

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    • Hallo zusammen,

      da ich bisher keinen Einspruch wegen der Sinnfrage bekommen habe oder einer kommerziellen Alternativlösung (ca 20 Hits), mache ich mal weiter. ;)
      (Der Text war wahrscheinlich zu lang oder die Lösung zu naheliegend :D )

      Nach einiger Überlegung habe ich mich für Folgendes Setup entschieden. Kritik erwünscht.
      • BLR - Balanced Line Receiver IC: That1246 -6dB
      • BLD – Balanced Line Driver IC:That1646 +6dB
      • Level / Pad / Mix– alles aktiv mit 2x OPA2134PA oder 2 x NE5532AP
      Stromversorgung
      • Stromverbrauch mit 2 x That1246, 2 x That1646, 2 x OPA2134PA < 40mA (ohne Led zur Betriebsanzeige)
      • ±12V mit ICL7660S für die negative Spannung, liefert max 45mA (muss mMn die Hälfte liefern), verträgt max 12V
      Headroom: wird wohl die -6dB sein, ich mache mich noch weiter schlau ...

      Dann mache ich mich mal an das Zeichnen eines Schaltplans. 8o

      Danke & Gruss,
      Jochen
    • Hallo zusammen,

      dann mal weiter - ich habe einen Schaltplan für einen Splitter für symmetrische Signale erstellt, d.h. ohne den Mixer für 2 Signale.


      Neuere Version hier


      • Könntet ihr mal bitte schauen, ob der Eingang und die Ausgänge ok sind. Habe hier verschiedene Schaltungen gesehen
        (Datascheet, im Netz, ...).
      • Unentschieden bin ich auch noch mit dem Level-Regler für Output 2. Soll von 0 bis etwas lauter als 1:1 gehen (hier ca 3.5dB).
        Vor dem IC 5b habe ich mit C15 einen Hochpass (kann ja mit dem C15 auf 1uF hoch), hinter dem IC5b wollte ich mit einem Addierer mischen.
      • Ist der Phantom-Power Blocker so ok? Habe hier auch Verschiedenes gesehen. Dirk hat schon mal 2 antiserielle Z-Dioden 1.5V gezeigt.
      • Was ist zu viel des Guten, was fehlt?
      Über Feedback würde ich mich freuen,
      Gruss, Jochen
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    • Mist, hatte ich hier ganz überlesen... Splitter gibt es einige. Von 1 -> 2 bis 1 -> 20 ist mir schon alles vors Kabel gekommen.
      m.thomann.de/de/signalsplitter1.html

      Die Splitter die ich kenne splitten eher mit nem Übertrager.

      Dann bräuchtest du nur noch die Mischeinheit.
      Passt ggf diese:
      m.thomann.de/de/art_splitmix4.htm?ref=msg_a_0

      Oder du nimmst nen Merger (T, gleicher Link wie die Splitter) und in den Signalweg des einen Signals ein Stereo-Volume-Pedal um ein angleichen zu ermöglichen.



      Also ggf doch umdenken ;)
    • Hallo Paul,

      habe schon viel recherchiert. Alles ist
      . passiv und/oder kann keine symetrischen Signale verarbeiten,
      . oder kann den Level des Signals nicht nur für einen Ausgang anpassen
      . oder im Rack oder als Mischpult.

      Ich wollte verkleinern ;) kleines Besteck, sonst kann ich gleich einen Mixer nehmen.

      Danke & Gruss,
      Jochen
    • Hallo,

      nur ein paar Anmerkungen zum "Hintern":

      Für die Offset-Reduzierung nimmst du (ungepolte = teuer und groß) Folien-C in 10µ - und das wegen max. 250 mV Offsetspg. - und danach kommt ein Phantom-Power-Blocker mit Popels-Elkos, die ja die Offset-Spg. auch in die andere Richtung blocken würden. Außerdem müßten diese Elkos genau anders herum gepolt sein, denn bei Phantom-Power kommt "Plus" doch auf den Signalleitungen an und der Treiber-Ausgang liegt ja bei Null...

      Gruß, Bernd
    • Hallo Bernd,

      vielen dank für den Input.

      kann ich für C28, C29 auch bipolare Elkos (Elko-10uF-50V-bipolar) nehmen oder auch auf 1uF Folienkondenstoren (MKS2-1uF)? Oder weglassen wg dem Phantom-Power Blocker?
      Im Datasheet steht "are typically highquality non-polarized electrolytic capacitors". Habe dafür auch schon normale Elkos gesehen.

      Gruss, Jochen

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    • Hallo,

      die Verwendung von Elkos an Stellen, an denen keine polarisierende DC-Spg. existiert ist eigentlich unüblich - obwohl man sie auch in professionellen Geräten an solchen Stellen findet. Der Verschleiß der Elkos verläuft - gegenüber einer Fehlpolung - sehr viel langsamer. Das scheint man bei den heutigen Produkt-Lebenszyklen in Kauf zu nehmen.
      Meine Anmerkung ging auch mehr in die Richtung, die Offset-Mimik ersatzlos zu streichen (wir reden hier von typ. +/- 25 mV Offset), da der nachfolgende Elko-HP das Thema gleich mit erledigt.
      Ob 1µ oder 10µ, dazu müßte man das Datenblatt des Treibers genauer studieren (was ich aber aus Zeit- und Ablenkungsgründen nicht mache) um zu wissen, was für die gewünschte untere Grenzfrequenz an dieser Stelle nötig ist.
      Als letztes: Die Verwendung von unpolaren Elkos (sind die verlinkten "glatt" oder "rau(h)"? - glatt ist besser aber deutlich größer) habe ich mir in der Phase des Boxensbauens "abgewöhnt" und auf Folie gesetzt, außer vielleicht bei passiven Subwoofer-Weichen, doch das löst man heute vor der Endstufe.

      Gruß, Bernd
    • eBernd schrieb:

      Ob 1µ oder 10µ, dazu müßte man das Datenblatt des Treibers genauer studieren (was ich aber aus Zeit- und Ablenkungsgründen nicht mache) um zu wissen, was für die gewünschte untere Grenzfrequenz an dieser Stelle nötig ist.
      Als letztes: Die Verwendung von unpolaren Elkos (sind die verlinkten "glatt" oder "rau(h)"?
      Hallo Bernd,

      hast mich überzeugt - weglassen.
      Nachlesen kann ich selber, bin immer froh wenn Du mir Schlagworte nennst, damit ich weiter recherchieren kann.
      Glatt - oder rau ? Dazu müsse ich ein Datenblatt haben, was bei Klaus hier nicht verlinkt ist. Bei dem Preis nehme ich aber eher rau an.

      Danke & Gruss, Jochen

      Edit: den Schaltplan habe ich im Beitrag 3 aktualisiert.

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      Hallo zusammen,

      hier mein aktueller Zwischenstand inklusive Mischer für In1 und In2 auf Out2 und modifiziertem Output 1 (Output 2 ist noch wie vorher):
      Beim Output 1 habe ich noch Ideen von Dirk (100Ohm, PPBlocker) und der Churchbass Discussion Group (churchbass-the-topic-of-phantom-power) aufgenommen. Falls niemand "nee besser soundso" oder "sonquatsch" posted, übernehme ich es bei Output2 :)

      Edit: Vielleicht gehe ich auch bei Output 2 einfach mit einer Stereoklinke raus (ist eh für einen Monitor gedacht) da kommen keine 48V-52V ...

      Auch sonst: Kritik erwünscht.

      Achso - hier noch der That1246 und der That1646, hatte ich ganz vergessen.

      Danke fürs Lesen und eventuelles Feedback
      Gruss, Jochen
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      Hallo Chris,

      Z-Dioden: da hast Du Recht, hatte nicht genau genug im Churchbass Dokument gelesen:
      "The zener diodes are for spike suppression - should a higher voltage than about 6V appear on either + or - leg on the amp side of the capacitors, the diodes go open circuit and the leg is grounded."

      => amp side ist ja bei mir der That1646 ^^ => weg damit! Bin froh, denn ich bin schon am Layouten und genau an dieser Stelle.

      Die C26-C29 sollen zwei Dinge erledigen: (1) offset DC des That1646 und (2) Phantom Power von aussen blocken.
      Der That1646 kann bis zu 33uF Koppelkondensatoren vertragen. Jetzt muss nur bei anliegenden 48v die Kondensatoren irgend wieder entladen werden, daher die Pulldowns. Die einen nehmen diese auf der - Seite, andere an der + Seite, manche auch auf beiden Seiten. mmmh
      Wohin?

      Vielen Dank und Gruss, Jochen
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      Also gegen die Koppelelkos an den Ausgängen hat ja niemand was :)
      Ich würde halt hinter den C's jeweils einen z.B 100k nach Masse schalten.
      R8-R11 kann man sich an diesen Stellen eigentlich sparen.

      Übriegens, Z-Dioden werden oft zum Schutz von OPAmp-Eingängen eingesetzt.
      Kannst du dir vielleicht überlegen, ob du sie noch darein quetschst. Ist aber nicht zwingend.

      Gruss
      Chris
      :P Ich liebe Blondinen :P
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      Hallo zusammen,

      als Zwischenstand die aktuelle Version v0.93 als Schaltplan und Vero.
      Das muss ich aber erst einmal nochmals prüfen und auch bauen, bevor ich es freigebe - lade es dann in die Galerie.
      Falls jemand etwas auf Anhieb findet wäre super, aber jetzt nicht extra suchen - ich muss nur mal was anderes machen ... :)

      Gruss, Jochen
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      Hallo Jochen,
      sind bei c16 usw. 220nF nicht ein bisschen knapp?
      Gruß Christof
      =O Achtung: Bei Röhrenamps liegen LEBENSGEFÄHRLICHE Spannungen an. =O
      Bevor an einem Gerät gearbeitet wird muss es spannungsfrei gemacht werden und das muss auch überprüft werden. Jeder ist für seine Sicherheit selbst verantwortlich!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von cebersp ()

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      Hallo Christof, hallo Chris

      Bei den Werten der Koppelkondensatoren bin ich mir auch noch nicht schlüssig. Bei meinem ersten Entwurf hatte ich 1uF genommen.
      Habe verschiedene Werte bei DIY Mixern gesehen und ich wollte die Bässe ein wenig beschränken. Ausserdem sind 1uF schon "kleine Würfel", wollte die Schaltung klein halten.
      Aber ihr habt Recht, ich sollte vielleicht grössere Werte nehmen. Ich probiere es mit (den nicht allerseits beliebten) Präzisionssockeln einfach aus. Auf der Eingangsseite der Platine muss ich etwas mehr Platz lassen ...

      Danke & Gruss
      Jochen
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      Hallo Jochen,

      natürlich blebt es dir überlassen, wie das Frequenzspektrum übertragen wird.
      Wie gesagt, für Gitarrensignale reicht es. Für tieffrequentere Signale wirds klein Bisschen enger.
      Aber kannst du ja mit der bekannten Formel (1/2*Pi*R*C) ausrechnen und ggf nach Wunsch anpassen.

      Übriegens, soooo gross sind die 1µ Blockkondensatoren auch nicht. es gibt sogar welche mit 5mm Raster.
      Sei denn, du nimst die für 1000V :D

      Gruss
      Chris
      :P Ich liebe Blondinen :P
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      Hallo Chris,

      klar sind die nicht riesig, ich möchte jedoch relativ klein bauen. Ich habe mal im Shop nachgesehen und bis 680nF sind die MKTs gleich gross (besonders die Dicke von 3mm für mein Layout).

      Übrigens: Klammern in der Formel vergessen oder falsch gesetzt ;)

      Gruss, Jochen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jozh ()