A/B-Y Box-Brummschleifenproblem – Laneys vertragen sich nicht

  • Hallo Leute,

    ich habe gestern den Prototypen meiner A/B-Y-Box fertig gestellt, einen schaltbaren AMZ-Splitter mit 3 Ausgängen, der das Wechseln zwischen und das gleichzeitige Spielen einer Gitarre auf zwei Amps ermöglichen soll. Ziel ist die Trennung des über einen JamMan Solo geloopten und des live darüber gespielten Signals über zwei Amps. Zusätzlich soll die Box auch noch eine Boost-Stufe bekommen (Xotic EP Booster). Verdrahtet ist das ganze nach diesem Schema.

    Also Box zum Testen am Ende der Effektkette angestöpselt, Ausgang 1 mit einem Laney Ironheart verbunden und Ausgang 2 mit einem Laney LH50, angeschaltet und: Fieses Brummen. Der Ironheart brummt als würde man vom cleanen auf einen schon sehr verzerrten Kanal umschalten, sobald ich das Klinkenkabel des LH50 mit dem Ausgang 2 der A/B-Y Box verbinde. Dazu muss Letzterer nicht mal an sein.

    Soweit ich weiß handelt es sich bei diesem Phänomen wohl um eine „Brummschleife“ , die aufgrund fehlender galvanischer Trennung der Massen der beiden Amps entsteht. Oder anders formuliert, treffen die Massen der beiden Amps wohl über die Klinkenkabel an den Buchsen im Splitter zusammen, da diese nicht voneinander isoliert sind. Soweit richtig?

    Eine Überlegung zur Lösung wäre nun, diese fehlende Trennung dadurch herzustellen, dass einer der beiden Klinkenausgänge in der Box (Ausgang 1 oder 2) eine separate Masse über einen separaten und per Multinetzteil galvanisch getrennten Netzanschluss bekommt. Also eine zweite DC-Buchse an die Box montiert und von der dieser die zweite Masse wegführen. Ist diese Überlegung soweit richtig und sollte dies so funktionieren?

    Für die Box extra einen zweiten Anschluss meines Netzteils zu blockieren gefällt mir aber überhaupt nicht. Deswegen bin ich auf der Suche nach einer praktikableren Lösung und wäre dankbar über jegliche Erfahrungen, Anmerkungen oder Lösungsideen.

    Weitere Fragen/ Gedanken:

    1. Würde es das Problem lösen, wenn die Masseleitung eines Klinkenkabels zwischen A/B-Y Box und Amp einseitig aufgetrennt wird? Kann dies den Amp in irgendeiner Weise schaden?

    2. Kann das Brummen darauf zurückzuführen sein, dass beide Amps über eine Steckerleiste am gleichen Netzanschluss hängen?

    3. Sind Helfer wie der Palmer PLI-01 Trennübertrager oder Behringer MicroHD HD400 für dieses Problem zu empfehlen, hat irgendjemand bereits Erfahrungen mit diesen?


    Schon mal vielen Dank für eure Hilfe,
    Gruß Veit

    3 Mal editiert, zuletzt von Fight (23. August 2016 um 08:59)

  • Moin!

    ... eine zweite DC-Buchse an die Box montiert und von der dieser die zweite Masse wegführen. Ist diese Überlegung soweit richtig und sollte dies so funktionieren?

    Nein. Du verbindest die Massen der Ausgänge irgendwie immer miteinander. Da nutzt Dir auch ein zusätzlicher DC-Eingang nichts.

    Beide Amps an die selbe Leiste anzuschließen, ist manchmal die Lösung des Problems, nicht aber die Ursache.

    Verwendest Du ein geerdetes Netzteil?

    Die Masse im Klinkenstecker zu trennen kann helfen, kaputt geht dabei nichts. Es ist aber eine blöde Lösung und das Kabel sollte man gut kennzeichnen. Aufgetrennt wird im Stecker, der in dem Amp geht.

    Die von Dir angeführten Kästle können helfen, ich kenne aber deren Qualität nicht. Irgendwo im Forum gibt es eine Schaltung von dirk, IIRC. Die macht sowas ähnliches, ist nicht teuer und soll gut funktionieren.

    Cheers
    John

    Edith hat den Thread gefunden: Trafoloser Buffer/Splitter

    Einmal editiert, zuletzt von mceldi (23. August 2016 um 09:37)

  • Hi Veit,

    Die willst einen Ausgang an deinem Splitter mit "ground lift" haben, um exakt dieses Brummen weg zu bekommen.
    Entweder du macht das extern (z.B. die Palmer) oder baust es (schaltbar) in deinen Splitter ein.
    Dazu benötigst du eine isolierte (Ausgangsbuchse) Buchse und einen Trafo. Die genannte Palmer Box oben ist nichts anderes.

    Wichtig ist, dass die Masse von dem isolierten Ausgang nur an den Trafo kommt und sonst keine andere Masse berührt.
    Geeignete Trafos solltest du hier beim Musikding bekommen. Welchen genau, kann ich nicht leider nicht sagen... würde mich selbst interessieren.

    Ich nutze den gleichen Splitter übrigens auch immer für alle Möglichen Gelegenheiten, wenn ich ein Signal "auftrennen" will (gerne auch mit Poti anstelle des 100k an den Ausgängen).

    Viele Grüße,
    anthony

    Edith:

    Edith hat den Thread gefunden: Trafoloser Buffer/Splitter

    Dies hört sich interessant an...

    2 Mal editiert, zuletzt von anthony (23. August 2016 um 10:01)

  • Danke für die schnellen Antworten.

    Moin!

    Nein. Du verbindest die Massen der Ausgänge irgendwie immer miteinander. Da nutzt Dir auch ein zusätzlicher DC-Eingang nichts.

    Das erschließt sich mir nicht so ganz. Die Masse der einen Buchse führe ich über einen separaten DC-Ausgang an einen separaten Anschluss meines Multinetzteils (Cioks DC 10), bei dem die Anschlüsse galvanisch getrennt sind. Der tip-Anschluss der Buchse wird dann mit einem Ausgangssignal belegt, wo entsteht da eine Masseverbindung? Verstehe es leider nicht.


    Der Trafolose Buffer/Splitter wäre sicher eine Alternative, allerdings bin ich noch ein wenig schwerfällig beim Überführen von Schaltplänen auf Streifenraster, Platine habe ich leider keine. Ich würde aber vorerst versuchen das angedachte Design mit 3 Ausgängen, Boost- und Mute-Schalter zu verwirklichen, da ich bereits das Gehäuse gebohrt habe. Ein alternatives Konzept wäre vermutlich auch der Baja Silent Selector (Schaltplan hier)

    .

    Wichtig ist, dass die Masse von dem isolierten Ausgang nur an den Trafo kommt und sonst keine andere Masse berührt.Geeignete Trafos solltest du hier beim Musikding bekommen. Welchen genau, kann ich nicht leider nicht sagen... würde mich selbst interessieren.


    Danke für den Tip. Aber auch hier stehe ich vermutlich erstmal vor dem "größeren" Problem, wie ich das Steifenraster-Board des AMZ-Splitters derart adaptiere, dass ich den Trafo mit beabsichtigter Wirkung darin einfügen kann. Vermutlich wäre es dann einfacher, gleich ein neues, anderes Design (z.B. Baja Silent Selector) aufzubauen. Allerdings wird es dann extrem eng im BB-Gehäuse, in das ja auch noch ein Booster soll.


    Ich habe mir jetzt erstmal einige der externen "Kästchen" bestellt und werde mal schauen, ob ich das Problem damit in den Griff bekomme. Ideal wäre sicherlich eine interne Lösung gewesen, da hätte ich dann wohl aber das Problem eher im Design berücksichtigen müssen. Testen werde ich auch nochmal die Steckerleisten-Belegung und das aufgetrennte Kabel zum Amp.


    Gruß Veit

  • allerspätestens im Y-Betrieb verbindest Du die Massen der beiden Amps in Deinem Kästle

    Ja das leuchtet mir auch ein.


    Ich nutze den gleichen Splitter übrigens auch immer für alle Möglichen Gelegenheiten, wenn ich ein Signal "auftrennen" will (gerne auch mit Poti anstelle des 100k an den Ausgängen).

    Du meinst den AMZ-Splitter? Und was genau kannst du mit einem Poti anstelle des 100K anstellen?


    Die Idee mit dem Trafo will mir nicht mehr aus dem Kopf, aber leider gibt es a) zu viele unterschiedliche Varianten hier im Shop, keine Anhnung welchen ich da nehmen müsste, und b) hab ich leider keine Ahnung, wie ein solches Teil in die Schaltung zu integrieren wäre. Kann mir hierzu jemand vielleicht noch einen Tip geben?

    Danke und Gruß
    Veit

  • Hi Veit,

    Du meinst den AMZ-Splitter? Und was genau kannst du mit einem Poti anstelle des 100K anstellen?


    Jepp, genau den AMZ-Splitter... Poti als Volume Attenuator => Unterschiedliche Lautstärken (nur Reduktion) an den Ausgängen... Wenn man mal auf einer Seite z.B. DI gehen will und der Pegal ansonsten zu "groß" ist...

    Die Idee mit dem Trafo will mir nicht mehr aus dem Kopf, aber leider gibt es a) zu viele unterschiedliche Varianten hier im Shop, keine Anhnung welchen ich da nehmen müsste, und b) hab ich leider keine Ahnung, wie ein solches Teil in die Schaltung zu integrieren wäre. Kann mir hierzu jemand vielleicht noch einen Tip geben?

    Ich versuche es mal schnell per ASCII-ART :D

    Code
    Ausgang vom Splitter Streifenraster -----S S------ Isolierte Buchse "TIP"
                                             S S
                                             S S
    Masse vom Splitter-Streifenraster   -----S S------ Isolierte Buchse "Ring"


    Die "S" markieren die Spulen vom Trafo... also quasi wie gehabt, nur anstelle zur Buchse auf den Trafo und dann vom Trafo auf die "neue" isolierte Buchse.

    Viele Grüße,
    anthony


    -----------

    Einmal editiert, zuletzt von anthony (23. August 2016 um 12:37)

  • Ich versuche es mal schnell per ASCII-ART

    Quellcode

    • Ausgang vom Splitter Streifenraster -----S S------ Isolierte Buchse "TIP"
    • S S
    • S S
    • Masse vom Splitter-Streifenraster -----S S------ Isolierte Buchse "Ring"


    Könnte solch ein Audio-Übertrager das Problem lösen? Datenblatt mit Anschlussschema hier.


    Edit: Nach allem was ich bisher dazu gelesen habe dürfte der Audio-Übertrager NTE1 von Neutrik tatsächlich für den hier beabsichtigen Einsatzzweck taugen. Ich habe einen solchen bestellt und werde nach erfolgtem Test berichten.

    Nochmals danke bis hierher,
    Gruß Veit

    Einmal editiert, zuletzt von Fight (23. August 2016 um 13:53)

  • Ich habe mich noch etwas mit dem Thema Übertrager beschäftigt. Beim NTE1 von Neutrik wird auf diversen Seiten im Netz auf dessen max. Eingangsspannung hingewiesen, die bei Überschreitung wohl schnell zu unerwünschten Übersteuerungen führen soll. Im Datenblatt steht hierzu gleich auf der ersten Seite "Max. Eingangsspannung (1% THD @ 60 Hz): 1150 mV rms". Auf der letzten Seite des Datenblattes steht dann wiederum "Max. Einganspegel @ 50 Hz, 1% THD: -3 dBU".

    Wenn ich die Ausführungen auf dieser Seite richtig verstehe, dann lässt sich der (Eingangs)Pegel in die (Eingangs)Spannung umrechnen, wonach 0 dBU ungefähr 0,775 Volt entsprechen. Dann verstehe ich aber nicht warum im Datenblatt die max. Eingangsspannung bei 1,15 V liegt, wenn gleichzeitig ein max. Eingangspegel von -3dBU (entspricht nach Umrechnung ca. 0.548 V) angegeben wird. Hier steht entweder etwas im Widerspruch oder ich auf dem Schlauch was mein Verständnis dieser Materie angeht. Kann mir jemand den Unterschied erklären?

    Hintergrund der Frage ist der, dass ich vor Einbau des NTE1 in den Splitter einfach mal die maximale Ausgangsspannung messen wollte um so zu sehen, ob ich mit meinem Signal über die Grenzwerte des NTE1 drüber komme. Der Splitter bzw. die per Übertrager zu isolierende Ausgangs-Buchse befindet sich quasi am Ende des Pedalboards. Meine Überlegung war nun die, einfach am betreffenden Ausgang des Splitters, der dann via Übertrager an den Amp geschickt werden soll, die Spannung gegen Masse zu messen. Das hab ich dann auch versucht, allerdings konnte ich irgendwie keinen plausiblen Wert feststellen, sprich es waren eigentlich immer 0 Volt, egal ob Booster davor an oder nicht. Deshalb hier die Frage, wie messe ich die Ausgangspannung? Habe ich da etwas übersehen?

    Wieder besten Dank für etwas Licht im Dunkel,
    Gruß Veit

  • Hi Veit,

    Das zu messen benötigt entsprechende Hardware. Du misst ja das Audio-Signal - also AC. Falls an der Stelle wo der Trafo eingebaut werden soll ein deutlicher DC messbar wäre, dann ist irgendwas im Bereich des ausgangsseitigen Koppelkondensators nicht in Ordnung. Zum Messen brauchst du entweder eine konstante Audio-Quelle (z.B. einen Funktionsgenerator) am Anfang oder ein Messgerät (Oszilloskop) mit Max-Wert Ermittlung am Ende. Ich würde das aber eher empfehlen auf rechnerische Weise zu lösen. Ich denke du wirst dein Board max. mit 18v betrieben. Bei dem Buffer hast du dann einen virtuellen Ground von 9v. Also sind maximale AC-Schwingungen von +/- 9v möglich... mit allen Reserven etc. und auf Standardwerte aufgerundet würde ich mit +/-12V weiter rechnen.

    Viele Grüße,
    anthony

    Edit: Gute Trafos für diesen Zweck sind teuer... ich glaube nicht, dass man das günstiger hinbekommt als z.B. die Palmer Box. Ich würde auch nochmal Empfehlen in Richtung von Dirks Vorschlag/Schaltung zu denken.

    Evtl eine Frage an Dirk: Es müsste doch möglich sein, deine Schaltung auf eine einfach ISO-Box zu reduzieren, oder? Also ein Eingang, ein Ausgang mit Anti-Brumm Effekt...

    Einmal editiert, zuletzt von anthony (25. August 2016 um 09:49)

  • Hallo Anthony,

    danke für die Anwort, so etwas Ähnliches hatte ich schon erwartet. Entsprechende Hardware habe ich nicht und für derartige Berechnungen fehlt mir leider das Hintergrundwissen, dafür müsste ich mich vermutlich erst einmal richtig einlesen in die Materie und dafür bräuchte ich wahrscheinlich einfach mehr Zeit. Dann werde ich es wohl auf einen Versuch ankommen lassen müssen und hören, ob sich wahrnehmbare Klangveränderungen mit dem NTE1 ergeben. Bei der Alternative Monacor LTR-110 ist die max. Eingangsspannung deutlich höher und dementsprechend wohl auch das Risiko deutlich geringer, dass ich mein Signal auf dem Weg zum 2. Amp unnötig übersteuere. Gegebenfalls muss ich dann halt diesen ausprobieren. Schade, ich habe gehofft ich kann es vorher verifzieren.

    Gruß Veit

  • So,

    hat zwar ein Stück gedauert, kann nun aber zumindest folgendes nachliefern. Den Übertrager von Neutrik (NTE1) habe ich noch nicht getestet, dafür aber den LTR-110 von Monacor. Der ist nicht geschirmt und konnte das Brummproblem bei einfacher Montage ins BB-Gehäuse nicht beseitigen. Ich habe diesen fest mit dem Gehäuse verschraubt, vielleicht lag es auch daran, dass der dann mit der Gehäusemasse in Kontakt kam. Wüsste sonst aber nicht, wie man das Teil sonst befestigen sollte.

    Also wieder raus mit dem LTR-110 und andessen Stelle die externe Isolationsbox Pli-01 von Palmer und Ruhe ist. Meine volle Empfehlung für das Teil.

    Aber: ich habe vor der eigentlichen Splitterschaltung noch einen Xcotic EP Booster eingefügt, der Signalweg verläuft dann ungefähr so: Eingang --> 3PDT --> Xcotic Booster --> AMZ-Splitter --> 3PDT für A/B --> 3PDT für A/B oder Y --> 3PDT für Stummschaltung der Ausgänge 1 und 2 --> Augang. Das Problem besteht nun darin, dass es relativ laut knackt, wenn ich insbesondere den Schalter für den Booster betätige (bei den beiden Schaltern für die Amp-Auswahl knackt es nicht ganz so laut). Ich hatte die Kiste vor dem Einbau des Boosters getestet und da war eigentlich Ruhe beim Umschalten, zumindest fiel mir nichts auf.

    Ich weiß dass sich das Knacken bei einfachen Schaltungen z.B. durch Pulldown-Widerstände am Input und/oder Output beheben lässt. So wäre nun auch hier meine Vermutung, am Schalter einen solchen Pulldown-Widerstand gegen Masse zu legen, also quasi an der Stelle wo der Ausgang des Boosters wieder in den 3PDT reingeht.

    Kann mir jemand sagen ob dies zielführend ist oder ob hier vielleicht noch andere Ursachen in Betracht zu ziehen sind? Und welchen Wert müsste denn ein solcher Pulldown-Widerstand haben?

    Fotos vom Aufbau/ Inneren des Pedals habe ich leider gerade nicht vorliegen, könnte ich aber nachliefern. Hier nochmals der Link zum Verdrahtungsschema.

    Danke für eure Meinungen,
    bester Gruß Veit

  • Hi Veit,

    ist das ein original Xotic oder ein Eigenbau?

    Stecke mal bitte ein Gitarrenkabel (nacheinander) in jeden Eingang/Ausgang der Box, wenn diese am Strom angeschlossen ist... kannst du nun auf dem Gitarrenkabel (Tip zu Ring) beim hin und her schalten manchmal einen Gleichstrom messen?

    Viele Grüße,
    anthony

  • Hallo Anthony,

    sowohl der Splitter als auch der Booster sind Selbstbauten auf Steifenraster. Du meinst ich soll am Klinkenstecker von Tip zu Ring messen? Werde ich heute ausprobieren und berichten....

    Danke und Gruß Veit

  • Hintergrund ist, dass das plöppen sehr wahrscheinlich dadurch verursacht wird, dass etwas Gleichstrom auf der Audio-Leitung liegt.
    Nach deiner Beschreibung Tippe ich auf den Eingang des EP-Boosters als "Ursache"

    Hast du evtl. einen Link auf das verwendete Streifenraster-Layout?

    Viele Grüße,
    anthony

  • Ich denke auch, dass es mit dem Booster zu tun hat, deswegen auch der Gedanke an dessen Schalter einen Pulldown-Widerstand zu installieren. Welchen Wert sollte dieser haben? 1 MOhm?

    Ich habe dieses Layout verwendet, übrigens ein sehr gut klingendes Teil.

  • Dieses Layout hat bereits einen Pulldown am Eingang (der erste 1M unten Links zieht die 47n auf Masse) und am Ausgang (47k ziehen die 10u auf Masse)...

    Also Erstmal abwarten, ob du irgendwo ein wenig DC messen kannst auf dem Kabel, wenn es im Eingang oder den Ausgängen steckt... dann kann man das eher eingrenzen...
    Falls da nichts ist, kann es schlichtweg einfach ein "defekter/schlechter" Fussschalter sein....

    Viele Grüße,
    anthony

  • Moin,
    wenn das Ploppen wirklich entsteht, weil da Gleichstrom ist, mus man die Ursache finden. Eigentlich sollte es an Ein- und Ausgang aller Schaltungen Koppelkondensatoren geben, die das verhindern, evtl ist da einer defekt.

  • Hallo Leute,

    eine Ursache für das Ploppen schien wohl darin gelegen zu haben, dass ich den letzten 3PDT im Signalverlauf, mit dem die Ausgänge 1 und 2 stummgeschaltet werden können, nicht auf Masse gelegt hatte. Wenn der Schalter aktiviert ist geht das Signal beider Ausgänge nun auf Masse und damit hat sich das Ploppen schon deutlich verbessert (und es ist nun absolute Ruhe beim Muting.)

    Allerdings ist noch immer ein, nun aber deutlich leiseres, Ploppen zu vernehmen - sowohl bei Schaltung des Booster als auch bei der Ampumschaltung. Ich habe darauf hin wie von Anthony vorgeschlagen alle Ein- bzw. Ausgänge durchgemessen (altes Klinkenkabel einseitig aufgetrennt und per Krokodilklemme mit dem MM verbunden), konnte aber nirgends eine positive Messung feststellen, sprich überall und immer 0 V. Was bedeutet dies nun im Kontext der Fragestellung? Inwieweit lässt sich die Ursachenforschung mit diesem Ergebnis einschränken?

    Zu den Koppelkondensatoren: Der AMZ-Splitter hat ja eigentlich nur einen Input-C und dann für jeden Ausgang jeweils einen Ausgangs-C. Sind diese dann als Koppelkondensatoren zu betrachten?

    Ich werde heute nochmals ausgiebig testen, vielleicht liegt der Fehler auch irgendwo anders in der Signalkette. Kann ich nicht auch per Multimeter-Durchgangstest prüfen, ob ein Schalter möglicherweise defekt ist?

    Danke und Gruß Veit

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