Heizungssymmetrierung die 1001-te bzw. Siebung im Netzteil

  • Hallo zusammen

    Mit einem 10mm Piher 500 Ohm Trimmpoti habe ich die AC-Heizung meines Marshalls VM2266 symmetriert, anstatt den Mittelabgriff der Sekundärspannung am Trafo zu verwenden.

    Nun habe ich das Trimmpoti so lange gedreht (relativ weit aus der Mitte), bis das Brummen (angeschlossene Box) minimal wurde - flupp an einer Stelle bis auf ein Rest-Knattern weg. Beim Nachmessen sind nun auf der einen Seite 5.95Vac, auf der anderen Seite 0.6Vac gegen Masse.

    Kann dies sein? Ist das ok? Nicht ganz "in der Mitte" habe ich mir anders vorgestellt.

    Danke im Voraus und Gruss,
    Jochen

  • Hallo,

    es ist schon ungewöhnlich, aber nicht unmöglich.

    Der "Gesamtbrumm", den man im Lsp hört, setzt aus verschiedenen Quellen zusammen obwohl er ja eigentlich nur aus den 50 Hz der Netzspannung stammen kann:
    Da ist einmal der Heizungsbrumm, der vom Heizelement kpazitiv auf die Kathode koppelt, dann der Anodenspgs.brumm (bei Brückengleichrichtung mit 100 Hz-Anteil), der galvanisch einkoppelt und der Brummanteil, der induktiv vom Netztrafo und dessen Zuleitungen (besonders, wenn deren "Sendefläche" durch mangelnde Verdrillung besonders "effektiv" arbeitet) einkoppelt. Dabei kann zum Bsp. der identische Aufbau auf einem Alu- und einem Stahl-Chassis unterschiedlich brummen. Auch kann es zu schiefwinkligen Anordnungen von OT führen, wie in manchen oldschool designs zu sehen ist. So kann es also sein, daß der Symmetrier-Entbrummer erst in relativ asymmetrischer Stellung die Summe der Brummanteile minimiert.
    Wenn man Zeit und Lust (und die techn. Möglichkeiten) hat, kann man solche Effekte untersuchen, indem man den Netztrafo ausbaut, die Anodenversorgung aus einem Labornetzteil mit minimalem Brumm nimmt und die Heizung wechselweise mit AC (verdrillte Zuleitungen mit ausreichendem Querschnitt) und DC speist (z. B. 4 x Mono-Batterie oder 5x Mono NiCd-Akku oder aber entspr. Netzgerät).

    In deinem Fall wäre es interessant, den Trafo drin zu lassen und nur mal die Heizung mit (externer) DC zu btreiben und dann dabei die Brummspannung am LS-Ausgang oder (bei entspr. Kenntnis/Möglichkeit) auf der Anodenseite des OT zu messen und anzuschauen. Bei manchen Endstufen muß man dazu das Signal TP-filtern, damit das Rauschen das Ergebnis nicht verfälscht. Und natürlich die Vergleichsmessung mit AC-Heizung.

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hahaaah,

    laut dem Plan, den ich vom VM 2266 gefunden habe, ist an einem 3,15 V-Anschluß noch eine Einweg-Netzteilschaltung mit Spannungsverdoppelung zur Gewinnung einer +5 V Versorgung, die gegen Masse arbeitet. Das macht es nicht gerade symmetrisch. Hattest du den CenterTap abgeklemmt?

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd,

    nachgemessen - nun sind es nur noch +0.5Vdc statt +5V für den Hall :cursing:
    Muss nochmals im Plan nachsehen, was für Auswirkungen das sonst noch hat, der Hall ist nicht so wichtig.
    (Edit: die +5V sind nur für die Hall-Platine; den Hall könnte ich auch komplett "abklemmen")

    Zu der ersten Anwort:
    Habe die technischen Möglichkeiten nicht, um den NT komplett zu ersetzen.
    Ein altes Labornetzgerät für 2-30Vdc 1A sowie 9-35Vdc 2A steht mir zur Verfügung, doch das dürfte gemäss meiner NT- Messung im März nicht reichen.

    (Edit: ich muss mir noch überlegen, wie ich mit dem VM weitermache. DC Heizung zu testen wäre schon nicht schlecht... Wenn das Teil (für mich) nicht so gut klingen würde, wäre es schon lange aus dem Haus - das Miststück ;) )

    Gruss, Jochen

  • Hallo,

    kleines Update: habe die +5V "Zauberschaltung" (C52/53/54 und D9/10) für den Hall lahmgelegt (C52 raus).
    Nun brummt es bei der Trimmpoti-Einstellung in der Mitte am wenigsten( Edit: aber immer noch hörbar 100Hz).

    Werde nun etwas testen und eventuell den Centertap wieder verwenden. Melde mich ... habe noch etwas betreffend des Knatterns/Surrens entdeckt ...

    Danke an eBernd für den Tipp!

    Gruss, Jochen

    P.S. hier nochmals der VintageModern 2266 Poweramp Schaltplan

  • 100 Hz bedeutet Gleichrichtung = HV, das kriegst du mit einem Trimmer nicht weg (AC= 50 Hz). Da hilft - je nach Ursache - nur bessere Siebung oder magnetische Schirmung.

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd,

    meine Beobachtung (ohne Input / mit drektem Input, Gitarre Vol zu):

    Master auf 0 (19:00) - neben dem Trafobrummen (kennen wir ja schon) ein 100Hz Ton (wuuuuuum)
    Master auf 7 (14:00) - 100Hz Ton und ein Surren
    Master auf 10 (17:00) - klar jetzt rauscht es ziemlich, aber kein 100Hz Ton mehr vernehmbar (wird noch da sein, es rauscht nur so laut) und das Surren ist weg.

    Vielleicht bekomme ich es aufgenommen und stelle es mal hier rein.
    Ich muss nochmals woanders testen.


    100 Hz bedeutet Gleichrichtung = HV, das kriegst du mit einem Trimmer nicht weg (AC= 50 Hz). Da hilft - je nach Ursache - nur bessere Siebung oder magnetische Schirmung.

    Schaue, was ich machen kann ...


    Danke & Gruss Jochen

    P.S. Nur zur Vollständigkeit meine Änderungen im Netzteil:
    bei der Gleichrichtung hatte ich 4 x 1n5408 3A Dioden und 4 x 10nF 500V Kondensatoren parallel dazu eingebaut.

  • Hallo Bernd, hallo alle,

    Betreffend besserer Siebung: ich habe mir die Siebung des vm2466 (100W) angesehen und mit dem vm2266 (50W) verglichen:

    Meine Idee ist es nun die Kondensatoren C38-C43 mit 47uF 350V zu besetzen und ebenfalls die R59-R62 150K, 2W.
    Gute Idee?

    Eine weitere Überlegung ist es den R82 durch eine Drossel zu ersetzen: Hammond 159Q ( 7 H, 150 mA, 100 Ohm, 500 V).
    Die Hammond 159P ( 10 H, 125 m, 155 Ohm, 500 V) hat jemand erfolgreich in einen JVM205 eingebaut, ist aber zurzeit bei TT vergriffen.
    Auch eine gute Idee?

    Danke im Voraus,
    Gruss, Jochen

    Edit: Alle VintageModern Schaltpläne

  • Hallo,

    keine gute Idee. Ein Viererpack 47µ auf C38-C41 ergibt wieder nur 47µ in Summe!
    Da bringt es mehr, nur C40 zusätzlich zu bestücken, dann hast du 100µ in Summe.
    Aber das muß dann anscheinend (s. C41) ein 500 V-Typ sein: T€!
    Wieviel Volt sind denn beim Kaltstart (Heizung noch nicht aktiv, also noch kein Strom durch die Röhren) wirklich an C41?

    Außerdem würde ich das Brummproblem "von vorne" angehen:
    1. Vorstufenversorgung - 2. Schirmgitterversorgung - 3. Endröhrenversorgung

    Drossel: Wieviel Strom fließt den überhaupt im Betrieb über R82? Durch ein Dr für R82 wäre die Versorgung der Endröhren eh nicht verbessert, was bei PP-Stufen eigentlich auch nicht wichtig ist. Du kannst aber R82 versuchsweise mal verdoppeln und hören, ob das einen Unterschied macht.

    Am Ende hat das ganze die Ursache in unglücklicher Anordnung von Komponenten und die "Aufrüstung" bringt fast garnichts.

    Und noch ein alter Spruch (von mir?): Ahnung kann man nur bedingt durch Geld (hier: für Bauteile) ersetzen, es schleicht sich dann immer ein Anteil Glück (oder nenn es Zufall) ein.

    Gruß, Bernd

    Ach so, MetroAmp ist gerade down wg. Wartung - oder müssen die Servermiete zusammenkratzen?

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd

    na, da machst Du mir ja Mut ;) Danke für die klaren Worte, war so ein Silberstreif am Horizont.

    Durch die Spannungteiler benötigt man halt nicht so spannungsfeste Kondensatoren. Ich könnte ja auch links 4x100uF nehmen.
    Die Messungen mache ich mal, wenn ich wieder mehr Lust dazu habe. Deine "3er Kette" gibt mir auch schon mal viel zu recherchieren.

    Habe schon viel Zeit in den Amp und in die Recherche gesteckt. Nun muss ich mir erst einmal überlegen, wie ich weitermache.
    Zeit habe ich ja genügend, da ich noch Alternativen hier stehen habe.
    Momentan habe ich folgenden Spruch im Kopf: Wenn man das Problem nicht lösen kann, muss man sich vom Problem lösen.

    Probleme:
    - der Klang entspicht meinen Vorstellungen, auch schon in Zimmerlautstärke
    - irgendwie werde ich mit dem VM aber nicht glücklich
    - einen alternativen Selbstbau mit PPIMV (Kit) traue ich mir (noch) nicht zu

    Vielen Dank und Gruss,
    Jochen

    P.S. Metroamp ist schon lange offline

  • Hallo,

    mein Anliegen war - um es mal deutlich zu sagen:

    Erst die Ursachen für den jetzt noch vorhandenen 100 Hz-Brumm rauszukriegen und dann erst die notwendigen Teile zu bestellen.

    Wenn aber die Möglichkeiten an Messungen begrenzt sind, ist es unterm Strich billiger, "Munition" in Form von Bauteilen zu besorgen und durch Austauschen (also Try and Error - was selbst in der Mathematik eine anerkannte Lösungsmethode ist) den Fehler zu finden und zu beheben. Es bleibt ein größeres Risiko den Fehler durch diese Methode nicht zu finden.

    Was du allemal vorher machen kannst, ist, die Spannungen und Ströme (Als Spannung über den Siebwiderständen) rauszukriegen, die die Bauteile verkraften müssen. Ein 450 V Elko ist halt billiger als ein 500 V...

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd,

    alles klar - kein Problem.

    Werde mich wieder dransetzen, messen und auch von vorne es angehen - bin gerade dran was zu arbeiten, muss auch mal sein - ich melde mich...

    Danke & Gruss,
    Jochen

    P.S. Try and Error in Mathe: eine allgemeine kubische Gleichung kann man ohne Taschenrechner auch mit Raten einer Lösung faktorisieren ;)

  • Hallo Bernd, hallo alle,

    Zwischenstand, nach dem ich viel gelesen und Kleinigkeiten gemessen/beobachtet habe:

    • Spannung an den Lade-/Siebelkos: 463 V (ohne Röhren gemessen). Daher benötige ich, falls ich die Elkos ersetze/ergänze entweder 500V-ler oder 350V-ler in Serie mit Widerständen (siehe 2466).
    • Das Brummen ist auch leise trotz zugedrehtem Master/Vorstufen auf den Lautsprechern zu hören. Daher gehe ich davon aus, dass es etwas mit der Gleichrichtung /Siebung / AÜ zu tun hat.
    • Das Knattern ist weg bei Master zu oder voll auf - habe etwas hier und im TT-Forum herumgelesen - kann von der Kabelführung und Gleichrichtung /Siebung kommen.
    • Den Ruhestrom der neuen Röhren habe ich nochmals neu eingestellt, da ich mir nicht sicher war, ob ich sie vertauscht hatte. Ein Bias von 35mA bis 48mA ändert nix - vielleicht eine "freie Erzählung" aus dem Web.

    Als nächstes verlege ich als Test die Kabel vom NT zum Board und vom Board zum AÜ neu verdrillt. Korrekterweise benötige ich dann aber längere Kabel, damit diese richtig in den Ecken und Kanten liegen.
    Bei der Bestellung werde ich auch noch als "neue Munition" Elkos, Widerstände, HF Dioden (es wurden damals N geliefert) hinzunehmen.

    Ausserdem schaue ich mir mal mein altes analoges Oszi (Leader LBO 515) an. Das Prinzip verstehe ich, bedienen kann ich es noch nicht. Es interessiert mich, ob ich was in der Vorstufe im Signal sehen kann (glaube es aber nicht).

    Bei manche u-tube Videos kann man hören, dass der Amp schon Nebengeräusche hat. Aber als Vergleich habe ich meinen alten JCM 800, der nicht so rumzickt.

    So, dass war mein kleiner Zwischenbericht - bis die Tage,
    Gruss, Jochen

  • Hallo,

    zum Scope-Gebrauch:
    Es ist wichtig, beim Messen in Röhrenschaltungen, zu wissen, welche Spannung (DC + AC max) der Eingang mit/ohne Teiler-Tastkopf das Scope verkraften kann, ein geschossener X-Verstärker ist sehr ärgerlich (Blick ins Manual/Datenblatt).
    Ein 1:10-Teiler ist für Messungen an Röhren sehr zu empfehlen: 1. Hochohmig, 2. Herunterteilen hoher Spannungen. Er sollte für den Zweck nicht umschaltbar sein (1:1/1:10), das hat man schnell mal vergessen.
    Ich betreibe das Scope für HV-Messungen grundsätzlich erdfrei (vorgeschalteter Netztrenntrafo).
    Außerdem sollte die GND-Klemme zuverlässig sein (ein ständiges Ablösen nervt) und der/die Tastkopfhaken/-spitze sollte so gestaltet sein, daß man nicht zufällig Kurzschlüsse an den engen Kontakten der Rö-Fassungen produziert.

    Und wer mir jetzt erzählt, daß er vor dem Umklemmen des Tastkopfes jedesmal den Verstärker vom Netz trennt und die Elkos entlädt, der ... ^^

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd,

    nee an HV wollte ich nix messen, da fehlt mir die Grundausstattung und es ist mir zu gefährlich.

    Stand:
    - Kabel verdrillt, bringt mMn etwas aber nicht viel. Habe aber auch den Eindruck, dass die Stromversorgung aus der Wand anders ist und ich jedesmal andere Ohren habe.
    - Bestellung von Teilen ist raus (sorry Klaus, hast zwar fast alles im Shop, aber leider nicht alles), die Lieferung dauert jedoch ein wenig ...
    (ist etwas komplizierer und unwichtig)

    Gruss, Jochen

  • Hallo Bernd, hallo Forum,

    keine direkten Fragen, nur mal einen aktuellen Zwischenstand, da ich mich lange nicht mehr gemeldet habe:

    • Lade-Elko (vorher 47uF/500V) ersetzt durch 4x68uF/350V inkl. Spannungsteiler 150K/2W
    • Sieb-Elko (vorher 47uF/500V) ersetzt durch 2x100uF/350V inkl. Spannungsteiler 150K/2W

    Habe den "Eindruck", dass das Brummen (welches auch bei Master auf 0 über die Speaker zu hören ist) etwas nachgelassen hat, werte dies aber als "ich habe was verändert, also muss auch was passieren". Auch habe ich den "Eindruck", dass der Trafo nicht mehr ganz so heiss wird, muss ich aber noch messen, wenn ich mal wieder ein Temperaturmessgerät habe.[Blockierte Grafik: http://musikding.rocks/wcf/images/smilies/biggrin.png]

    Das Knattern, das bei vollem Master aufhört, ist noch da. Die Gleichrichtungsdioden habe ich von 1N5408 noch nicht auf HF5408 umgerüstet; dies möchte ich auch ausschliessen, mache ich wenn diese da sind.

    Und nun kommt's:
    Die neuen JJ KT66 hatte ich ja im Amp, um zu testen, ob die alten defekt sind und eventuell die Trafo Probleme verursachen.
    Die JJ KT66 gegen die orginalen Marshall/Shuguang KT66 getauscht - das Brummen ist wieder komplett im Speaker weg. :rolleyes:
    Es knattert nur noch - ich forsche mal nach was mit den JJ los ist ...

    Ich werde mir nun die Vorstufe anschauen. Habe die Vorstufenröhren auf original gewechselt, einzeln von V1 nach V4 gezogen - kein Unterschied betr. Knattern. Die HT Spannungen an den Widerständen habe ich schon einmal gemessen; mir ist noch nix aufgefallen. Habe zwar keine Vergleichswerte, aber bei anderen Marshalls sind die ähnlich. Sollte ich dort Kondensatoren tauschen, benötige ich jedenfalls keine 500V-ler.

    Für das Oszi hatte ich noch keine Zeit. "It's getting better all the tiiiime" :)

    Gruss, Jochen

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