Marshall VM2266 Netztrafo brummt und wird heiss

  • Hallo Forumsgemeinde,

    Betreffend dem Netztrafo meines VintageModern (Baujahr 2012) benötige ich euren Rat.

    Der NT brummt, daher habe ich ihn in Gummi gelagert. Mir ist später aufgefallen, dass er recht schnell heiss wird, schon kurz nach dem Anschalten auf ca 50 Grad C, nach 1.5h spielen bei Zimmerlautstärke ist er auf 72 Grad C. gemessen habe ich es mit meinem DMM an einer Befestigungsschraube, die den heissesten Zustand am NT hat. Die Haube ist dann auf ca 50 Grad C.

    Die von mir durchgeführte Modifikation am Amp, sonst ist er original:
    Habe das Netzteil durch 4x 1n5408 3A Dioden verstärkt sowie Kondesatoren parallel zu den Dioden gelötet, um Störgeräusche im Signal zu minimieren, mit Erfolg.

    Was bisher geschah:

    • NT alleine durchgemessen -> ok
    • NT primär angeschlossen -> sekundäre Spannungswerte sind im Rahmen
    • NT primär und sekundär angeschlossen gemessen -> Spannungswerte sind exakt wie sie sein sollen
    • Vorstufenröhren ausgetauscht -> keine Änderung im Brummen
    • Endstufenröhren gezogen -> weniger Brummen, also wird wahrscheinlich zu viel Strom benötigt
    • Neue Endstufenröhren eingebaut -> keine Veränderung, bis auf dass diese bei 110Hz rasseln (anderes Problem, der Amp ist auch nicht im Gehäuse und es sind ja auch kleine Cola-Flaschen)

    Die Stromstärken habe ich noch nicht gemessen, aber ich denke, dass zu viel Strom vom NT verlangt wird und dieser in die Sättigung kommt.Ich habe auch dass Gefühl, dass der NT einfach unterdimensioniert ist. Bei meinem 82er JCM habe ich dieses Problem nicht, der ist leise (bis was aus der Box kommt ;) und dessen NT wird nicht so heiss).

    Habe schon viel Zeit reingesteckt und benötige euren Rat.

    • Den aussergewöhnlichen Stromverbraucher ausfindig machen? ( jede KT66 zieht schon 1.5 A)
    • Einen neuen NT wickeln lassen? Ein neuer von M bringt meiner Meinung nach nichts, oder?
    • Das Problem ignorieren, den Amp zusammenbauen und endlich wieder mal spielen?

    Aufgeben möchte ich den Amp nicht, da er vom Klang genau meinem Vorstellungen entspricht.

    Danke im Voraus,
    Gruss, Jochen

    Edit: Bias der alten und neuen KT66 - der Ruhestrom liegt bei ca 70%, beide innerhalb 0.3 mA

  • Hier noch mehr Infos zum Problem ...

    Der NT brummt unter Last, nachdem der Standby "ein" ist.

    Es handelt sich um den Trafo D5130

    PIN1 -> serielle Gleichrichterdioden,
    PIN2 -> Fuse, GND,
    PIN3 -> serielle Gleichrichterdioden

    PIN4, PIN6 -> AC Heizung Endstufenröhren, Vorstufe V3,V4 (PI), Indicator LED, +5V FX
    PIN5 -> GND

    PIN7,PIN8 -> Gleichrichterbrücke DC Heizung V1, V2, Stromversorgung "Dynamic Range Switching"

    VintageModern 2266 Poweramp Schaltplan
    D3,D4,D6,D7 habe ich durch 1n5408 3A Dioden ersetzt, C75, C76, C78,C79 habe ich bestückt mit 10nF 500V.
    Bemerkung: Der NT hat vorher schon so gebrummt.

    Alle VintageModern Schaltpläne

    Gruss, Jochen

  • Hallo zusammen,

    ich führe mal meinen Monolog weiter ...

    Habe mich dazu entschieden die Stromstärken am Netztransformator zu messen, bevor ich daran denke diesen zu tauschen.
    Aber vorher baue ich mir eine Vorschaltlampe analog zu eBernds, die wollte ich schon immer mal bauen.

    [gelöscht]


    Update zu den Klingelröhren: habe den Amp mal in sein Gehäuse gebaut und die JJ KT66 rasseln nicht mehr; anscheinend sind meine empfindlich gegen Vibrationen.
    Dazu möchte ich noch Dirk von TT lobend erwähnen, der mit mir am WE(!) das Problem diskutiert hat.

    Gruss, Jochen

  • Hallo,

    ich unterbreche dich ja nur ungern ... :)

    Wenn die Sek.-Spannungen unter LAst im Soll sind, ist der Trafo mit ziemlicher Sicherheit nicht defekt (Windungsschluß).

    Auch an die 70°C sind noch OK (das sind ca. 50 °C Übertemperatur) für einen "knapp" ausgelegten PT.

    Was du machen kannst,
    - die Leerlaufstromaufnahme messen (macht aber nur Sinn, wenn es irgendwo Vergleichswerte dazu gibt) um Windungsschluß auszuschließen (aber wenn die Spannungen stimmen, kannst du den Pkt. auch überspringen)
    - in der Schaltung die "üblichen" Anoden-, Kathoden- und Siebelko-Spannungen messen, ebenso über den Siebwiderständen und daraus bestimmen ob die Arbeitspunkte im Soll sind (Für die Endröhren hast du das schon gemacht)
    - die HV-DC-Ströme im Leerlauf messen (AC macht keinen Sinn, da die Ströme impulsförmig sind, das macht kein Std-DVM mit) und
    - die AC-Heizströme messen und dann die gesamte Sek.-Leistung berechnen
    - das Kernpaket messen, daraus den Kerntyp ermitteln (EI..., M..., Ringkern) und aus der "üblichen" Kernleistung abschätzen, wie hart der PT gefahren wird.

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • hallo Jochen,

    diese Trafos werden relativ warm im Betrieb , ich musste aber bis jetzt noch keinen
    auswechseln. Die Fertigungsart produziert aufgrund der geschweißten Kernbleche
    mehr Wirbelströme als nötig , was sich dann in zusätzlicher Erwärmung bemerkbar macht.
    Da der Trafo "etwas auf Kante genäht ist" macht es eventuell Sinn wenn die Heizung der
    Röhren (ca. 45 W) von einem zusätzlichem Trafo übernommen wird.
    Hier steht auch noch was: http://www.radiomuseum.org/forum/dynacord…ung_normal.html

    Gruß, loco

    2 Mal editiert, zuletzt von loco (14. März 2016 um 08:16)

  • Hallo loco,

    danke für die Info - Dein Kommentar beruhigt mich erst einmal - der "Dynacord-Praxistest" ist aber schon der Hammer.

    Zurzeit spiele ich ja nur im Musikzimmer (lies Keller ;) ), jedoch hoffe ich ja auch mal wieder normal zu spielen und da habe ich schon Bedenken, dass der PT ausfällt und noch mehr Schaden entsteht.

    Die Idee mit dem zusätzliche Trafo finde ich schon gut. Auf mojotone.com steht dieser Verwendungszweck auch in der Beschreibung.
    Ein "passendes" Exemplar habe ich bei TT gefunden: Hammond 266PA6 37,8 VA 3.15 dual 12A, wobei der 266M6 18.9VA 3.15 dual 6A "eventuell" ausreichen könnte (will erst noch messen), den ich jedoch nur bei Mouser gefunden habe und die verlangen schon mal 20 Euronen Kleinzuschlag . Habe schon alle Lieferanten auf der Hammond-Webseite in D und CH durch.

    Die Position auf dem/im Chassis wäre noch zu klären; ich überlege es mir...

    Zum Messen der Werte komme ich wahrscheinlich erst am WE.

    Gruss, Jochen

    P.S. Infos zu den Hammond 266 Transformatoren

  • Hallo Dieter,

    Du meinst der 266M6 18.9VA 3.15 dual 6A wäre besser, oder?
    Alles klar, hatte den Link noch nicht gesehen

    Bemerkung:
    Ich dachte daran mit dem Zusatztrafo die 2te Sekundarwicklung komplett zu ersetzen.
    Schaltplan PIN4 -> HEATERS1, PIN6->HEATERS2 und PIN29 -> GND; die Verbinder HEATERS1 und HEATERS2 verbinden mit den V6 undV7 (KT66) sowie V3 und V4.

    Separate Kabelführung für die Heizung wird schwierig, da der komplette Amp auf Platine aufgebaut ist, d.h. alle Röhrensockel befinden sich auf der Platine - schöne neue Welt!

    Ich hänge den Schaltplan nochmals an: VintageModern 2266 Poweramp Schaltplan

    Gruss, Jochen.

    Bilder aus dem inet:

  • hallo Jochen,

    der Original Anschluss CT-3,15V , für die 5V (Trickschaltung/ Spannungsverdopplung)
    muss erhalten bleiben. Die andere 3,15V-Seite kannst du kappen und dort und am
    zweiten Heizungsanschluss den Zusatztrafo anzudocken.

    (das war möglicherweise komplett unverständlich aber ich schau mir grad einen Film an)

    Gruß, Dieter

  • Hallo Dieter,

    kann ich nicht den Zusatztrafo an den Pins 4,6 mit den 2x 100 Ohm Symmetrierungswiderständen irgendwo näher zum Trafo auf GND anschliessen? Dann müsste die +5V Schaltung für das DFX trotzdem funktionieren. Oder ich sehe das Problem noch nicht.
    Auf das DFX kann ich aber auch zur Not verzichten.
    Vorteil: ich muss keine Leiter auf der Platine kappen (mindestens HEATER2 und LED umhängen)

    Offen wäre für mich noch die Symmetrierung mit einen "artifical center tap" mit 2x 100 Ohm oder mit einem "humdinger" per 500 Ohm Trimmpoti.

    Danke für die Ideen,
    Gruss, Jochen

  • hallo Jochen,

    schau mal hier http://www.fragjanzuerst.de/dindex.htm ugnd dann unter "Ringkerntrafo
    Einzelstücke nach Kundenwunsch". Den 50VA könntest du dir dann gleich passend mit
    Mittelanzapfung anfertigen lassen.
    Vorher macht es wohl Sinn zu prüfen obs überhaupt was bringt! Du könntest mal testweise die
    Heizung abschaltbar machen .Nur wenn im Betrieb sofort nach dem Abschalten der Heizung
    das Brummen kräftig nachlässt macht es Sinn über den Zusatztrafo weiter nachzudenken.
    Der Schalter sollte ca 15A vertragen können. Das Kabel zum Schalter mindestens
    1,5 Quadrat.

    Gruß , Dieter

  • Hallo zusammen,

    habe Messungen am PT vorgenommen (analog Bernds Liste ) und einige Berechnungen angestellt.
    Meine Fragen dazu:

    • Sind die Werte im Bereich des Möglichen/Sinnvollen? (Vielleicht habe ich ja Mist gemessen)
    • Sind meine Berechnungen und Schlussfolgerungen richtig?


    (Update 2016-03-19)
    ---
    SEK2 finde ich schon heftig, da ich mit 2x KT66 und 2xECC83 eher mit 4A gerechnet hatte.

    dieter: Danke für den Link! Ich hatte die Enstufenröhren mal gezogen und da war das Brummen (viel) weniger.
    Abschalten der Heizung dürfte doch dem entsprechen. Ich schau mal - mit Löten ist es nicht so gut, da alles mit Verbindern gelöst ist.

    Danke & Gruss, Jochen

  • Hallo,

    zusammengefasst:

    Der Trafo hat einen EI96-60 Kern, der im normalen Rahmen 190...200 VA abkann und ein eta von 0,9 hat.
    Was man aber nicht weiß ist, welche Qualität das Blech hat, daraus folgen unterschiedliche Eisenverluste und wie die Drähte bemessen sind, daraus folgen die Kupferverlsute.
    Beides kann - je nach Auslegung/Auswahl zu einem - "heißeren" Trafo führen.
    Mit 94 W bist du bei der Hälfte der Kernleistung.

    Da du ja gerne rechnest... ;)

    Die Übertemperatur (also delta T zur Umgebungs-T) kannst du aus der Kalt- und Warm-Messung des Wicklungswiderstandes mit folgender Formel bestimmen:

    Tü = (Rwarm - Rkalt) / Rkalt · 255°C.

    bei niedriger /mittlerer/ hoher Trafobelastung hat man ein tü von 20 / 40 / 60 °C (Richtwerte)

    Und noch die Transformatoren-Hauptgleichung (der Anfang allen Übels ) :evil:

    U = 4,44 · N · f · Bp · AFE (Spannung = 4.44 · Wdgszahl · Frequenz · Induktion(peak) · eff. Eisenquerschnitt)


    Damit kann man z. B. die Induktion eines bekannten Kerns ermitteln, indem man eine Zusatzwicklung mit N Wdg. auffädelt und daran die Spannung mißt. In die Glchg einsetzen und nach B auflösen... - Dann kann man abschätzen, ob der Gaul zu heiß geritten wird (z. B. bei B >> 1,7 T)

    Ist was für Freaks/Nerds, gelle 8o

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd,

    Ich wollte mich mal melden, da ich erst am Wochenende dazu komme weiter zu machen.

    Vielen Dank für den Input, bin schon mal froh, dass meine Messungen und Berechnungen Sinn machen.

    Da du ja gerne rechnest...

    ... da habe ich mich wohl unwissentlich geoutet [Blockierte Grafik: http://musikding.rocks/wcf/images/smilies/wink.png] und das in der heutigen "in Mathe war ich immer schlecht"-Zeit :D

    Tü: welche Wicklung soll ich messen? Pimär oder Sekundär?

    Transformatoren-Hauptgleichung: da muss ich mir den Trafo anschauen, ob ich eine Zusatzwicklung so einfach erstellen kann. Auseinanderbauen möchte ich den Trafo nicht. Das wäre dann aber, wenn es geht, nur eine relativ lockere Wicklung aussenerhalb des Papiers.
    Ist die Drahtstärke egal? Habe von einem sehr guten Freund diverse Geräte und Material aus seiner alten Werkstatt geschenkt bekommen, auch Spulendraht.

    Was sind Freaks/Nerds? ^^

    Gruss, Jochen

  • Hallo,

    mit normalen DVM ist es besser, die hochohmigeren Wicklungen zu messen (also Primär- oder Anoden-W), für die Heizwicklung brauchtest du schon ein Milli-Ohm-Meter.
    Diese Messung macht natürlich in erster Linie eine Temperaturaussage für die gemessene. Die sollte bei dem Test auch nicht leer laufen.

    So eine Messung ist übrigens nicht schnell wiederholt. Das dauert ganz schön lange, bis so ein Eisen-Kupferklotz innen wieder Raumtemperatur hat...

    Für eine Zusatzwicklung reicht ganz dünner CuL - du mißt ja im Leerlauf mit einem hochohmigen DVM.
    Bei solchen Klein-Trafos kannst du mit Windungs-Spg. von einigen 10 bis einige 100 mV/Wdg rechnen - je größer desto mehr. Ganz billige DVM messen solch niedrige AC-Spannungen (< 10 V) sehr ungenau, da sollte man in die DVM-Spezifikation schauen. Wenns keine dazu gibt, ist das auch schon eine Aussage...

    Gruß, Bernd

    Jaichweiß (Andy Pipkin)

  • Hallo Bernd, hallo Forum,

    Habe auf die Primärwicklung 10 Windungen mit 0.3er Spulendraht aufgewickelt und eine Spannung von 5.54V gemessen.

    Mit N=10, f=50hz, U=5.54V, Afe*=18.6 cm^2 = 0,00186 m^2 berechne ich Bp = 1.34T

    Mit einem Afe* von 16.7cm^2 berechne ich Bp = 1.49T

    Wenn der Aufbau stimmt und ich richtig gerechnet habe, liegt wieder mal alles im Rahmen.
    Tü kommt noch ...

    Danke & Gruss,
    Jochen

    ---
    Bemerkungen:
    Die Spec meines DMM (ALCRON AC-9074) hat bei 20V eine Auflösung von 10mV und eine Genauigkeit von +-0.8% +-3 digits
    bei 2V (1mV/+-0.8%) und 200mV(0.1mV/+-1.2%) sieht es ähnlich aus.

    Bei den Abschätzungen des D5130 Trafos hatte ich einen Fehler gemacht. Nun komme ich auf ca 2.48kg, was dem EL96/60 bzw. EL96c entspricht.


    * EL96/60 bzw. EL96c: Afe 16.7-18.6 cm^2 gemäss M.Zollers Dokument Gitarrenverstärker S. 10-188

  • Hallo zusammen,

    jetzt kommt Tü nach 90 Min:

    Rk=5.5 Ohm, Rw=6.5 Ohm -> Tü= 46.7°

    deckt sich also mit meiner äusseren Messung von 67°C bei 22°C Raumtemperatur.

    Habe auch eine Messreihe angelegt und eine logistische Funktion für den Temperaturverlauf aufgestellt, die zu den Punkte passt. Die Funktion hat einen Grenzwert von 78°C, liegt als auch noch im Rahmen und ist eine Schätzung für 4h Betrieb ohne Signal.

    Mit der Temperaturmessung ist nun erst einmal Schluss, nicht weil ich keine Lust mehr habe, sondern die Einheit des DMM für die Temperaturmessung geschrottet habe (fragt bitte nicht) :evil: scheibenkleister

    Fazit meiner Freizeitbeschäftigung:

    • Ich habe super viel gelernt und ich hoffe meine Doku hilft vielleicht auch anderen
    • Der PT ist anscheinend auf Kante geplant, wie Dieter schon schrieb, aber alles im Rahmen, kaputt ist nix.
      Nun habe ich eine Vorstellung davon und aufgrund der Ergenisse etwas (nur etwas) beruhigt, vorher war es nur "ach du lieber ... wie heiss ist das denn? Kaputt?"
    • Ein Zusatztrafo für die AC Heizung wäre gut, jedoch muss der schon genug VA haben, gemäss meiner Messung oben
    • Je nach Kosten ist dann aber eine Sonderanfertigung für den PT auch wieder interessant.
      Der Trafo fliegt irgendwann raus ... einen Ringkerntrafo ala JanZuerst schaue ich mir noch an.

    Nun aber ein GANZ GROSSES DANKESCHÖN an Bernd und Dieter für die super Hilfe :thumbup:

    Falls noch was bewegendes passiert, melde ich mich.
    Kommentare sind aber immer noch erwünscht, falls ich Käse gemacht habe.

    Danke & Gruss,
    Jochen

  • hallo Jochen,

    Bei der Heizstromberechnung war ich irrtümlich von 4 Endröhren ausgegangen,
    da müssten also knapp 19 VA abgezogen werden.

    Gruß, Dieter

    hm, ich seh gerade das Marshall auf dem 2266-Plan ebenfalls 4 Endröhren anbietet
    obgleich das der 2466-Plan sein müsste--------grübel

    Einmal editiert, zuletzt von loco (19. März 2016 um 19:54)

  • Hallo Dieter,

    für den 2466 und den 2266 werden die gleichen PCBs verwendet. Daher sind die Schaltpläne gleich aufgebaut und bei den nicht bestückten Teilen für den 2266 steht dann "not fitted".

    Was spricht eigentlich dagegen sich gleich einen kompletten Ringkern-Netztrafo wickeln zu lassen, wenn dieser um die 100€ kostet. Ein Original-Austauschtrafo kostet ca 180€.

    Gruss, Jochen

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