Brummfreies Netzteil: Empfehlungen für Kauf oder Selbstbau

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    • Brummfreies Netzteil: Empfehlungen für Kauf oder Selbstbau

      Hallo zusammen,
      ich bin hier noch ziemlich neu und möchte erstmal das Forum loben, für die konstruktive und freundliche Art wie hier miteinander umgegangen wird.
      Nun zu meinem Thema: Ich habe aktuell den "Little Rebel" gebaut und er hat auf Anhieb funktioniert. Lediglich die "Nebengeräusche" vorallem bei höherem Gain stören etwas. Nun habe ich alle üblichen Tricks schon "eingebaut" (Alugehäuse, verdrillte Kabel usw.) und das Brummen völlig eliminiert. Trotzdem bringen alle meine billigen Netzteile mehr oder weniger ein gleichfrequentes Geräusch bei höherem Gain. Dieses ist im Akku/Batteriebetrieb deutlich leiser. Also liegt es vermutlich am Netzteil.
      Meine Frage ist nun, gibt es ein Netzteil das ihr schon erfolgreich verwendet? Bei meinen Tretern habe ich festgestellt dass teuer nicht unbedingt problemlos ist.
      z.B. brummt das Digitech Netzteil für den RP255 mit meinen anderen Digitech Tretern auch. Also muss man eher Glück haben. Und ich wollte mir jetzt nicht 25 Netzteile bestellen und alle testen. Reicht es, nach der Normfreigabe für EMV zu schauen?
      Interessant wäre eventuell auch ein Bausatz oder Schaltplan für ein "störungsfreies" Teil. Ich bastle ja gerne ...
      Ist ja ein Thema das nicht ganz neu ist, aber ich würde mich trotzdem über Eure Meinung freuen.
      Gruß Markus


      ---- in der Beschränkung zeigt sich erst der wahre Meister -----

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von coolfool ()

    • Hallo coolfool,

      erst mal Willkommen im Forum :thumbup:

      Zu deiner Frage:

      Es gibt unterschiedliche Netzteile

      z.B. Schaltnetzteile können Störgeräusche verursachen, dagegen hilft ein Netzteil mit einem richtigen Trafo.
      Dann gibt es Netzteile, welche zwar einen Trafo besitzen, aber trotzdem Störgeräusche verursachen,
      in diesen ist meistens der Siebelko zu gering dimensioniert.
      Eine andere mögliche Ursache für Störgeräusche können durch Umladevorgänge in Gleichrichtern entstehen.
      Wenn dieser Gleichrichter aus 4 einzelnen Dioden besteht, könnte man diese kapazitiv brücken, also jeweils
      einen ker.Kondensator 100n 500V parallel zu jeder Diode schalten.

      Ideal wäre ein Netzteil also mit Trafo, Siebelko mit 2200µF bis 4700µF und kapazitiv gebrückten Gleichrichterdioden.
      Wenn dann immer noch nicht Ruhe ist, würde ich vor den Trafo ein Netzfilter schalten.
      (Das was meistens auch in diesen Kaltgerätebuchsen enthalten ist) Spätestens dann, sollte wirklich Ruhe sein.

      Gruß
      Steffan
    • Hi,
      das ist nur die halbe Wahrheit. Eine gleichgerichtete und gesiebte (Gleich-)Spannung sollte nach Möglichkeit noch zusätzlich stabilisiert werden, z.B. mit einem passenden Spannungsregler.
      Ganz besonders bei Netzteilen für Trampelkisten.
      Dabei kann man sich auch übertrieben grosses Siebelko sparren.
      Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden bringen i.d.R. kaum was.
      Also, wenn man alles richtig gemacht hat, dürfte es kein Brummen geben :)

      Viele Grüsse
      Chris
      :P Ich liebe Blondinen :P

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chris Guitar ()

    • Chris Guitar schrieb:

      Hi,das ist nur die halbe Wahrheit. Eine gleichgerichtete und gesiebte (Gleich-)Spannung sollte nach Möglichkeit noch zusätzlich stabilisiert werden, z.B. mit einem passenden Spannungsregler.
      Ganz besonders bei Netzteilen für Trampelkisten.
      Dabei kann man sich auch übertrieben grosses Siebelko sparren.
      Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden bringen i.d.R. kaum was.
      Also, wenn man alles richtig gemacht hat, dürfte es kein Brummen geben :)

      Viele Grüsse
      Chris
      Hi,

      stabilisiert sollten die Netzteile durchaus sein, aber das geziemt sich nun mal bei solchen Schaltungen wie dem Little Rebell u.a.

      Und wenn sie dann immer noch Störungen produzieren? Ich schreibe nur aus meinen persönlichen Erfahrungen.
      Darüber hinaus lag mir am Herzen, dem TE zu helfen.
      Die standardmäßigen 470µ Elkos in den käuflich zu erwerbenen Netzteilen, kann man nicht wirklich als Siebelkos bezeichnen, jedenfalls nicht für die genannte Aufgabe. Sie mögen vielleicht bei Modelleisenbahnen gute Dienste verrichten,
      aber weniger für einen Little Rebell oder Bodeneffekt.
      Was die Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden angeht, nun sie erfüllen durchaus ihren Zweck,
      besonders in NF-Verstärkern.

      Aber wie schon geschrieben, es sind lediglich meine persönlichen Erfahrungen, es kann durchaus auch Leute geben,
      bei denen ein 100µ Siebelko schon alle Störungen beseitigt, aber das kommt auf den Einzelfall an.


      Gruß
      Steffan
    • Hallo,

      "Die standardmäßigen 470µ Elkos in den käuflich zu erwerbenen Netzteilen, kann man nicht wirklich als Siebelkos bezeichnen, jedenfalls nicht für die genannte Aufgabe."

      hierzu ein kleiner Klugschi... von mir, der sich an die - evtl. interessierte - Allgemeinheit richtet:
      Solche Einfach-NT haben i. d. R. nur einen Elko. Und der nennt sich - schaltungstechnisch - auch Ladekondensator und nicht Siebkondensator. Letzteres sind und tuen erst nachfolgende Elkos und zwar immer zusammen mit Widerständen (RC-Siebglieder, ja es gibt auch LC-Siebglieder: selten, teuer, groß, schwer).

      Der Ladekondensator fungiert mit den Glr.-Dioden als Spitzenwertgleichrichter: Alle negativen Halbwellen der Trafospannung werden "nach oben" geklappt, die positiven bleiben da, wo sie sind, nämlich "oben" und der Ladeelko füllt das bis auf 0 V reichende Spannungstal zwischen den Höckern aus. Es bleibt aber immer eine Brummspannung (ripple), den man bei der Berechnung von "alten" linear geregelten Netzteilen auf 5% bis 20% der rohen DC-Ausgangsspannung ansetzt. Den Rest müssen dann - je nach Anforderung an die Ausgangsspannung - RC-Siebglieder oder Spannungsregler richten. 5% Brumm ist praktisch die DIY-Quality Vorgabe ("Geld für'n Elko spielt keine Rolle") und 20% die kommerzielle Vorgabe ("2 Cent Unterschied beim Elko sind auch Geld und es kommt ja eh ein Regler dahinter").


      Hoffe, das hilft dem einen oder anderen beim Bauen bzw. "Entbrummen"...


      Gruß, Bernd
    • eBernd schrieb:

      Hallo,

      "Die standardmäßigen 470µ Elkos in den käuflich zu erwerbenen Netzteilen, kann man nicht wirklich als Siebelkos bezeichnen, jedenfalls nicht für die genannte Aufgabe."

      hierzu ein kleiner Klugschi... von mir, der sich an die - evtl. interessierte - Allgemeinheit richtet:
      Solche Einfach-NT haben i. d. R. nur einen Elko. Und der nennt sich - schaltungstechnisch - auch Ladekondensator und nicht Siebkondensator.
      Hallo,

      bei einfachen unstabilisierten NT ist das durchaus richtig. Bei bei stabilisierten NT hat der Ladeelko Werte bis 1000µF
      und der Siebelko kann durchaus Werte bis 470µ aufweisen. Das ist übrigens der Elko, welcher auf den Regler folgt. ;)

      Aber mal ehrlich, ein unstabilisiertes Netzteil verbietet sich schon vom Prinzip her bei Bodeneffekten bzw. dem Little Rebell.

      Gruß
      Steffan
    • Steff1982 schrieb:

      ...Aber mal ehrlich, ein unstabilisiertes Netzteil verbietet sich schon vom Prinzip her bei Bodeneffekten bzw. dem Little Rebell....
      Sag ich doch ;)

      Für ein Lade-Elko (ja Bernd, Du hast Recht ;) hat sich eine einfache Faustregel bewährt:
      Pro 1mA Laststrom 1µF.
      Also bei einem z.B. 500mA Netzteil wären 470µ ausreichend.


      Hinter einem Spannungsregle ist ein Elko nicht zwingend erforderlich. Und schon gar kein grosser.
      Wenn ein Elko, dann 1-10µ sind da ausreichend. Ein obligatorischer 100nF sollte aber nicht fehlen.

      Gruss
      Chris
      :P Ich liebe Blondinen :P
    • Hallo Experten,

      also vielen Dank mal soweit, aber das geht jetzt eher in die Richtung "Grundsätzliches beim Dimensionieren eines Netzteiles".
      Ich dachte eher so an einen Tip für ein "Kaufgerät" das schon bei einem von Euch in Betrieb ist und eben diese Details schon hat. Wie gesagt einfach ein teueres Schaltnetzteil zu kaufen wird mein Problem eventuell nur zufällig lösen.
      Es gibt ja auch Geräte mit Hinweis auf Erfüllung der Normen nach EMV bzw. Medizinischen Geräten. Hat jemand von Euch da Erfahrungen damit? Falls nicht, gibt es sowas wie ein "Standard-Netzteil" für Transistoren-Amps?
      Bei meinen Bodentretern ist das Digitech PS200R mein Standard. Das arbeitet mit allen Geräten (Digitech, T-Rex, Boss, Selbstbauten) problemlos, hat aber max. 300mA. Also fällt es leider für den Rebellen aus. Das stärkere PS0913B, das ich für das Multieffekteil RP215 besitze, geht zwar bis 1300mA, brummt aber mit allen Geräten außer dem dafür vorgesehenen.
      Da gibt es offensichtlich ab Werk Zuordnungen die ich als Laie nicht verstehe. Ich besitze auch ein "C...."-Steckernetzteil für Laptops, das ich aktuell für den Rebellen nutze. Das könnte ich eventuell modifizieren da es verschraubt ist.
      Für solche Änderungen fehlen mir aber die elektrischen Kenntnisse. Also lieber gleich einen kompletten Bauplan für ein "perfektes"
      Netzteil bei dem nur völlig stabilisierte 9 Volt und 500mA herauskommen. :thumbsup:
      Vielen Dank für Eure Unterstützung.
      Gruß Markus


      ---- in der Beschränkung zeigt sich erst der wahre Meister -----

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von coolfool ()

    • Chris Guitar schrieb:

      Steff1982 schrieb:

      ...Aber mal ehrlich, ein unstabilisiertes Netzteil verbietet sich schon vom Prinzip her bei Bodeneffekten bzw. dem Little Rebell....
      Sag ich doch ;)
      Für ein Lade-Elko (ja Bernd, Du hast Recht ;) hat sich eine einfache Faustregel bewährt:
      Pro 1mA Laststrom 1µF.
      Also bei einem z.B. 500mA Netzteil wären 470µ ausreichend.


      Hinter einem Spannungsregle ist ein Elko nicht zwingend erforderlich. Und schon gar kein grosser.
      Wenn ein Elko, dann 1-10µ sind da ausreichend. Ein obligatorischer 100nF sollte aber nicht fehlen.

      Gruss
      Chris
      Hi,

      Hätte ich eine solche Frage gestellt, wäre diese Faustformel sicherlich erst im 55 zigster Beitrag erschienen (wenn überhaupt). :)


      Faustregeln sind gut, dass Problem dabei ist jedoch, wenn man sich an diese hält,
      dann brummt es eventuell immer noch oder es gibt Störgeräusche. (Eigene Erfahrung)
      Aus diesem Grunde dimensioniere ich sowohl Ladeelko als auch Siebelko immer etwas höher,
      als die Faustregeln es vorschlagen.
      Das ist auch der Grund, warum ich die Gleichrichterdioden kapazitiv überbrücke.
      Ja, i.A. sagt man, dass es wenig Sinn macht, eigene Erfahrungen haben jedoch gezeigt,
      das es sehr wohl einen Sinn macht.

      Und aufgrund der Tatsache, das durch diese Maßnahmen Störungen bei Netzteilen zufriedenstellend
      unterdrückt werden, gab ich dem TE den Rat.

      @ coolfool

      Völlig störungsfrei wird wohl auch kein fertiges Netzteil sein, der Unterschied liegt wohl eher in der Intensität der Störungen.
      Manche Netzteile stören mehr, andere weniger. Selbst Labornetzteile können unter Umständen stören oder haben einen
      minimalen Brumm.

      Es gibt übrigens auch käuflich zu erwerbenden Stecknetzteile in Schaltnetzteilausführung,
      auch diese können Störungen verursachen.

      Zumindest sollte das Netzteil einen klassischen Trafo enthalten, egal ob das NT nun ein Stecknetzteil ist oder nicht.
      Damit bist du auf der sicheren Seite. (Eigene Erfahrungen)

      Gruß
      Steffan
    • Hi Steffan, Chris und Bernd

      danke für den Hinweis mit dem Trafo und auch die übrigen Infos. Werde mal nach einem entsprechenden Teil suchen.
      Eventuell öffne ich auch mal das Netzteil mit dem ich momentan arbeite, um zu sehen ob man da entsprechend Eurer Hinweise noch was optimieren kann. (vorher natürlich immer Netzstecker ziehen :) )
      Das mit dem nicht vermeidbaren Brummen ist auch wahr. Jeder Röhrenamp z.B. hat ja da sein eigenes leises Geräusch. Und mit zunehmendem Gain ist es auch vorbei mit der Ruhe, was auch für die meisten Distortions gilt. Das liegt am Prinzip solcher Schaltungen. Aber für meinen Rebellen bin ich da noch nicht am optimalen Limit angekommen.
      Ich hab übrigens auch einen Plan B. Einfach ein Noisegate in die Effektschleife. Klar beeinflußt das die "Response" aber zumindest ist dann mal Ruhe. :D Klappt ganz gut.
      Für weitere Hinweise bin ich immer offen. Ich lerne immer gerne was dazu.

      Grüße
      Markus
      Gruß Markus


      ---- in der Beschränkung zeigt sich erst der wahre Meister -----
    • Hallo zusammen,

      Ich finde es schon interessant, wieviel Geld für Amps, Instrumente und Effekte ausgegeben, in der Steckdose jedoch Steckernetzteile verwendet werden.

      Meine Empfehlung:
      Eventide Cioks Power Factor oder DC10, gerade wenn man digitale und analoge Pedale einsetzt
      und es herrscht Ruhe.

      Gruss, Jochen

      Edit: für das kleine Besteck ist das T-REX Fuel Tank Junior auch nicht schlecht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von jozh ()

    • Hi Jochen,

      der Rebel geht schon mit schlappen 500mA ab. Das mit dem sparen am falschen Ende stimmt schon. Die Gefahr ist immer da.
      Allerdings merkt man ja schnell das es sich nicht lohnt. Für "einsatzfähige" Geräte gibt es bei mir auch nur Marken-Netzteile. (siehe oben), aber zum schnellen Testen ist mir der Umbau zu viel Aufwand. Und wie bereits weiter oben beschrieben, ist nicht jedes teuere Teil auch immer passend für alles. Der Markt ist ja übervoll mit Geräten und Netzteilen und manchmal bauen die Hersteller auch irgendwelche "Tricks" ein (ich unterstelle da keine Absicht) damit man nur spezielle (eigene) Netzteile verwenden kann.
      Gruß Markus


      ---- in der Beschränkung zeigt sich erst der wahre Meister -----
    • Ich denke, die eleganteste und einfachste Lösung, die man ohne große Kosten und ohne Gefährdung durch Arbeit mit Netzspannung selbst realisieren kann, wäre, ein gebrauchtes Schaltnetzteil für Laptops zu erstehen. Viele werfen so etwa 14V (DC) raus, sind schon recht gut gefiltert und liefern massig genug Strom auch für größere Boards. Dazu baut man sich dann selbst einen Stromverteiler mit separaten Spannungsreglern für jeden Ausgang, wobei die Massen aller Ausgänge nur am Eingang der Verteilerbox als Sternmasse zusammenhängen. Siehe Thread "Brummfilter für Netzteile", allgemeines auch hier: jimkim.de/guitar-projects/power-supplies-for-fx-pedals/
    • roseblood11 schrieb:

      Steff1982 schrieb:

      na nun bin ich ja mal gespannt, was ihr hierzu sagt....
      Naja, wir sagen: Gut erklärter Text, danke für's Hochladen... Aber die Schaltung ist standard und exakt die gleiche wie im Link zu jimkim direkt darüber.
      Und zu dem Ladeelko mit 4700µF bei 9V bzw, dem Elko hinter dem Regler mit 47µF sagst du nichts?

      Das dürfte laut der allgemeinen Auffassung von Faustformeln gar nicht möglich sein, oder etwa doch?
    • Was alles möglich ist, muss in der Praxis nicht immer gleich sinvoll sein.
      Ausserdem ist der Autor des Buches auch nur ein Mensch ;)

      Ein 47µ hinter dem Regler stört zumindest nicht.
      Aber ein zu grosses Elko an der Stelle wäre praktisch eine Verzweiflungstat
      und könnte sich (je nach Spannungsreglertyp) sogar negativ auf das Regelverhalten auswirken.

      Gruss
      Chris
      :P Ich liebe Blondinen :P

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chris Guitar ()

    • Chris Guitar schrieb:

      Was alles möglich ist, muss in der Praxis nicht immer sinvoll sein.Ausserdem ist der Autor des Buches auch nur ein Mensch ;)

      Ein 47µ hinter dem Regler stört zumindest nicht.
      Aber ein zu grosses Elko an der Stelle wäre praktisch eine Verzweiflungstat
      und könnte sich (je nach Spannungsreglertyp) sogar negativ auf das Regelverhalten auswirken.

      Gruss
      Chris
      Sicher, ein zu großer Elko hinter dem Regler wird über kurz oder lang zur Zerstörung des Reglers führen.

      Sinnvoll ist das, was hilft ein Problem zu lösen. ;)
      Vom Aspekt der Wirtschaftlichkeit gesehen, muss man, im Falle meines Vorschlags jedoch Abstand nehmen.
      Aber das sollte einem sein Equipment und sein Sound schon wert sein finde ich.

      Bevor ich irgendein Netzteil im "Fachhandel" kaufe, baue ich es lieber selbst, so habe ich die Gewähr,
      dass es tatsächlich "keine" Störgeräusche von sich gibt.

      Gruß
      Steffan
    • jetzt gehts los...

      hab mir nachdem ich andere Projekte abgeschlossen habe, nun Teile für ein selbstgebautes Netzteil bestellt. Vorlage ist das schon öfters in diesem Thread gezeigte System (wobei ich das nicht als Doppelspannungsteil baue).
      Danke hier nochmals an alle, speziell roseblood11 und steff1982.
      Mein Plan ist, das Teil für 12Volt und 1,0A auszulegen. Also Trafo mit 15Volt und Spannungregler mit 12 Volt. Ich hab noch ein bisschen experimentiert und ich denke dass ich viel Einstreuung vom Netz habe, da ich im selben Haus mit einer Zahnarztpraxis lebe und da im Keller jede Menge Geräte wie ein Druckluftkompressor u.ä. laufen. Jetzt könnte man je denken "Steckerleiste mit Netzfilter und fertig." Da ich aber wie bereits geschrieben keine Probleme mit dem standard Netzteil von Digitech habe, liegt es wohl auch an der Auslegung der Netzteile.
      Falls also mein Selbstbau nicht den gewünschten erfolg bringt, werde ich noch über einen Netzfilter nachdenken.
      Aber jetzt warte ich erst mal auf die Teile und dann melde ich mich wenn der erste Test durch ist.
      Ach ja, natürlich gelten die üblichen Sicherheitsmaßnahmen beim Umgang mit 230 Volt auch bei mir zu Hause ! :D
      Gruß Markus


      ---- in der Beschränkung zeigt sich erst der wahre Meister -----

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